Noziegumi pret cilvēci

Crimes against Humanity.  Latvian Site

  Atpakaļ Back | Jaunumi News | TSDC | Dokumenti | Liecības | Grāmatas || Prese |

 Sākumlapa Home

 
Diskutēt, nevis šantažēt ar vēsturi 
Voldemārs HERMANIS

Konflikti rodas no neizpratnes un arī no tā, ka trūkst kanālu dialogam

Decembra sākumā Rīgā notika starptautiska konference Pretrunīgās pagātnes loma Eiropas veidošanā un pārvaldīšanā. To rīkoja Francijas vēstniecība Latvijā, Franču kultūras centrs sadarbībā ar Francijas Nacionālo zinātnisko pētījumu centru (CNRS) Parīzē. CNRS politisko sistēmu analīzes laboratoriju vada Žoržs Minks, Francijā un Viduseiropā atzīta autoritāte. Šajā intervijā – vairāk par to, ko katrai valstij iesākt ar savas sāpīgās pagātnes mantojumu.

– Minka kungs, pirms diviem gadiem jūs līdzīgu konferenci rīkojāt Prāgā, ar šo pieredzi pērn dalījāties Rīgā. Tātad šī tēma joprojām ir aktuāla gandrīz visiem eiropiešiem?

– Jā, tagad notiek daudzas šādas diskusijas paplašinātajā Eiropas Savienībā. Konference Prāgā 2003. gadā bija garāka un svarīgāka tajā nozīmē, ka notika kontraversālo debašu kontekstā par tā saukto Sudetu jautājumu. Tajā piedalījās daudzi eksperti, vēl nebija zudusi provokāciju izraisītā spriedze Čehijas un Vācijas attiecībās.

– Kā jūs formulētu Rīgas konferences mērķi? Vienkārši veicināt vairāk diskusiju par mūsu pretrunīgo vēsturi? Izglītot latviešus ar pieredzi, kāda jau uzkrāta Rietumu un Viduseiropā? Vai varbūt kā virsuzdevums – ar patiesības terapiju veidot vairāk uzticības visā Eiropā?

– Mēs kā pētnieki apzināmies, ka Eiropā vērojama tāda kā universāla smagās pagātnes atmiņu atgriešanās. Tā, protams, sākās ar Dienvidslāvijas problēmām. Uzskata, ka tieši dienvidslāvi pamodinājuši citus padzītos cilvēkus, kuriem ir savi likteņstāsti. Vācieši, kas izraidīti no Polijas un Čehoslovākijas, tūlīt paziņoja: ja Eiropas Savienība tik ļoti interesējas par etniskās tīrīšanas lietām, lai tā kaut daļēji atzīst viņu neapskaužamo likteni. Mēs aptvērām, cik daudz šāda rakstura problēmu uzkrājusi Eiropa. Turklāt ne tikai Eiropā, bet visā pasaulē pastāv iespējas meklēt institucionālus risinājumus. Mēs to devējam par zinātnisku rokasgrāmatu izlīgumam. Gan attiecībā uz etniskajiem konfliktiem, gan starpvalstu konfliktiem. Ar tādiem jautājumiem saduras arī Dienvidāfrika, Ruanda, Dienvidamerika. Tas viss nāk līdzi no autoritārām valstīm un režīmiem arī Grieķijā, Spānijā un tā tālāk. Apzināmies, ka tādas problēmas ir ļoti jūtamas šajā Eiropas reģionā.

– Teiksim tā – visā Eiropas postsociālistiskajā telpā. Un Latvijā jo īpaši.

– Mūsu mērķis Rīgā bija vispirms analizēt, censties izprast atmiņu veidošanās un reabilitācijas procesus. Arī domājot par mehānismiem, kuriem šādos jautājumos cilvēki uzticas. Tas nenozīmē paļauties tikai uz Eiropas institūtiem, daudz šajā ziņā dara nevalstiskās organizācijas. Nebija nodoma nolasīt kādu pamācības lekciju, drīzāk, kopā sanākot, pavērties visapkārt, kur var atrast ja ne analoģiju, tad vismaz kaut ko vienojošu. Un lai par visu to padomātu kopīgi.

– Vai piekrītat viedoklim, kas izskanējis arī šajās dienās, ka rietumeiropiešiem joprojām ir gaužām sašaurināts priekšstats par Baltijas valstu vēstures lūzumpunktiem, par pašiem baltiešiem?

– Jā, protams. Un arī otrādi. Tā bija Eiropas problēma, ka Jaltas sekas radīja šādu pārrāvumu uz ilgiem gadiem. Kā atceramies, [1945. gada februārī] Jaltā tika solīta demokrātija, bet patiesībā tā bija demokrātijas falsifikācija un sovetizācija. Pēc 1945. gada šīs divas Eiropas tika viena no otras nošķirtas, neviens, izņemot dažus nepakļāvīgus indivīdus, necentās kaut ko darīt, lai viens otru mēģinātu saprast. Tādas sarunas par šīm problēmām vienkārši nebija. Diezin vai arī latvieši daudz ko pateiks par Alžīrijas lietām. Ja vaicāsiet frančiem par padomju okupāciju Latvijā, arī ļoti nedaudzi kaut ko par to zinās. Jā, tas ir bezdibenis. Eiropas Savienība ir veidota uz katras nācijas individuālās pieredzes pamata. Tāpēc, lai viens otru labāk saprastu, tik svarīgi ir visu to pārrunāt.

– Bet kas būtu tiesīgs izvērtēt pašu sabiedroto valstu atbildību Otrā pasaules kara laikā? Minēšu tikai divus piemērus. Padomju Savienība kaut arī varēja, nedarīja neko, lai novērstu Varšavas sacelšanās asiņainu sagrāvi. Savukārt Lielbritānija kaut arī pati zināja, klusēja par īstajiem slepkavām Katiņā.

– Tas vairāk būtu jautājums vēsturniekiem. Jā, Otrā pasaules kara laikā antifašistiskajā koalīcijā pastāvēja sava veida darījums. Staļins savai ģeopolitiskās mākslas koncepcijai saņēma Čērčila un arī amerikāņu svētību. Viņš vinnēja tajā ziņā, ka divu pasauļu robeža nebija Krievijas robeža, bet ieguva arī tā saukto sanitāro kordonu. Viņš atsaucās uz pagātnes pieredzi, ka PSRS tāds vajadzīgs drošības nolūkos. Patiesībā tas apliecināja viņa tieksmi būvēt impēriju. Rietumi līderi piekrita, jo nevēlējās piedzīvot Eiropas rietumdaļas sovetizāciju. Tas ir rietumnieku vēsturiskais parāds Austrumeiropas valstīm.

– Konferencē jūs runājāt par eiroskepticismu un nacionālo radikālismu, ko Eiropas Savienībā ienesušas jaunās dalībvalstis. Varbūt tas ir viens no veidiem, kā atgādināt pārējai Eiropai iemeslus, kāpēc šodien atrodamies tik dažādos līmeņos? Un arī – kāpēc austrumeiropiešiem 9. maijs vairs nav vispārējas jūsmas diena?

– Poļi to dēvē par vēsturisko politiku, par vēsturisko ārpolitiku. Tas ir ļoti sarežģīti. Vispirms noteikti jāatzīst vēstures tā sauktās baltās lappuses, kuras rietumvalstis nezina un nezināja – it kā tādas nebūtu bijušas. Austrumeiropas valstis to visu tagad grib celt galdā. Tas ir Eiropas kopējās identitātes jautājums, un tāpēc par pretrunīgo vēsturi ir jārunā. Taču tas nevar būt kā nosacījums. Ja tas kļūs par ultimātu, tas saārdīs Eiropu. Jo Eiropas pamatiezīme ir miers, nevis naidīga sacensība. Ja ejat uz Eiropu ar pieteikumu: jums jādara tas un tas, mēs atbildam – nē, tā ir brīvprātīga vienošanās. Labi, apspriedīsim to kā līdzīgs ar līdzīgu, nevis šantažēsim ar vēsturi. Tajā pašā laikā ir svarīgi, lai Rietumeiropa atzītu faktu, ka visas šīs valstis ienāk Eiropā ar saviem mirušajiem, ar saviem upuriem. Tā, kā to pateikusi poļu vēsturniece Marija Januna.

– Runājot par vēstures baltajām lappusēm, vai, jūsuprāt, tādas saskatāmas arī britu pētnieka Normena Deivisa fundamentālajā grāmatā Europe?

– Normenu Deivisu uzskatu par labu vēsturnieku, kas korekti veic savu darbu. Pieļauju, ka varbūt ir dažas problēmas tāpēc, ka viņa skatījums zināmā mērā ir pārāk poliski iecentrēts. Tas ir, kultivējot dažus mītus par atsevišķu valstu vietu uz Eiropas skatuves. Tajā pašā laikā šajā grāmatā par Vroclavu (Breslavu) parādīts, ka Eiropai ir ļoti sens pamats multikulturālai, multietniskai un multireliģiskai sadzīvošanai. Lai arī nav trūcis konfliktu, tomēr pastāvēja prakse, ko vērts atcerēties arī mūsdienās. Visu šo procesu pilnīgi un ļoti brutāli pārtrauca Otrais pasaules karš. Tika izvirzīta tēze, ka viena valsts vēlas būt pārāka par citām.

– Diezgan daudz arī šajā konferencē tika runāts par kādu sāpīgu, pavisam lokālu Otrā pasaules kara notikumu. Proti, kā un kāpēc 1941. gada jūlijā nelielā Polijas pilsētiņā Jedvabnē poļi slaktējuši ebrejus. Kā tas varēja notikt: vietēja mēroga incidents jau no vēstures uz laiku aizēno daudz ko no pārējā un izraisa vētru visas valsts sabiedrībā?

– Tā ir ļoti noslēpumaina aizmirstās vēstures problēma. Poļu tautai daudzu vēsturisku iemeslu dēļ bijusi šī mocekļu, upuru un varoņu apziņa. Tam daudzus gadus bija veltītas vēstures grāmatas un katrs bērns Polijā zināja, ka poļu tautai bijuši vai nu varoņi, vai mocekļi. Te pēkšņi šis stāsts par Jedvabni. Tā nav kaut kāda izolēta vēsture. Kā savos pētījumos rāda Nacionālās atceres institūts Varšavā, daudzos austrumu frontes rajonos notikuši pogromi (ebreju grautiņi). Tas bija kaut kas negaidīts saskaņā ar valdošo poļu identitātes apziņu. Aizbildinoties, ka ebreji, nostājoties krievu pusē, bijuši noskaņoti pret poļiem, faktiski tobrīd tika racionalizēti krietni dziļāki instinkti. Tas bija šoks. Polijā par to dzīvi debatēja trīs četrus gadus. Aizskarta jutās galvenokārt valsts elite. Polijas prezidents šī pogroma gadadienā ieradās kapsētā un lūdza piedošanu.

– Jūs pats vairāk esat pētījis Viduseiropas tautu vēsturi. Taču savs priekšstats jums noteikti ir arī par pagātnes mantojuma problēmām Latvijā?

– Latvijā agrāk esmu bijis tikai vienreiz, tas bija pirms gada. Protams, manas zināšanas par jūsu valsti ir visai nelielas. Ja paveras no attāluma uz tādām zemēm kā Latvija vai Francija, pārsteidzoši daudzām parādībām izrādās kopīgs izskaidrojums. Tas attiecas, piemēram, uz atmiņas saglabāšanu. Ja ir kaut kādas nelabas lietas, tagad tās ir samērojamas ar starptautiskām normām vai starptautiskiem institūtiem. Jūsu dabiskā vēlme ir visu to aizmirst. Nācijas labas veselības dēļ tā nevajadzētu darīt. Labāk sākt to analizēt un censties saprast citus un pašiem sevi konkrētajā vēstures brīdī. Vajag par to atklāti diskutēt. Kā uzsvēra Francijas vēstnieks Mišels Fušē, nav katrā ziņā jāpanāk kopīgs vēstures diskurss. Atcerēsimies, kādā punktā sākās vāciešu dialogs ar ebrejiem, vāciešiem – ar izraēliešiem. Tas pats tagad starp alžīriešiem un franču intelektuāļiem. Ja kaut ko noklusējam – konflikti rodas no nezināšanas, no nesapratnes, no tā, ka trūkst kanālu dialogam.

– Vai arī vēl šodienas Francijā ir dzīvs kādreizējais ģenerāļa de Golla izsauciens: "Francija – tas nav [kaunpilnais] Višī režīms, Francija – tā ir Pretošanās kustība!"?

– Šis piemērs lieliski rāda, kāda nozīme ir laika momentam. Kas notika Francijā, kad de Golls sacīja šos vārdus? Tā bija sava veida ideoloģija nācijas apvienošanai tūlīt pēc Otrā pasaules kara. Vairāk nekā puse Francijas bija atradusies okupācijas varā, nonākot drīzāk pasīvu kolaboracionistu lomā. Varbūt kādi desmit procenti no franču tautas bija īsti kolaboracionisti. Piemēram, ebreju jautājuma atrisināšanā franči bija aktīvi līdzdarboņi. Viņi pat bīdīja tālāk dažus pret ebrejiem vērstus likumus. Tajā brīdī to vajadzēja piemirst. Šarls de Golls radīja mītu, ka pretošanās nacistiem pastāvējusi visā Francijā. Viņš pats tam bija labākais paraugs. Politiski bija svarīgi integrēt arī franču komunistus, kas bija piedalījušies pretošanās cīņās, un viņi tika iekļauti pirmajās valdībās. Diemžēl tas samērā dārgi maksāja nacionālajai apziņai, jo franči sāka domāt: jā, mēs tajos gados visi esam stāvējuši vienā frontē pret vāciešiem. Tikai 70. gados, franču un citvalstu vēsturnieku, piemēram, Pakstona no Prinstonas, mudināti, franči tā pa īstam sāka aptvert, ka viņu pagātne nav bijusi tik vienkārša. Arī to, ka ļoti sliktais Višī režīms ir bijusi daļa no tās pašas Francijas. Gollistu prezidents Širaks spēra antigollistisku soli, proti, atvainojās par nodarījumiem Francijas republikas gados.

– Vai esat vienisprātis ar tiem, kas apgalvo: katrai jaunai paaudzei vajadzīga vēsture, ko tā pati uzrakstījusi?

– Pilnīgi! Katrai jaunai paaudzei vēsture nav kā iededzināta zīme, jo tā ir atvērta jebkura, arī neērta jautājuma apspriešanai. Šajā sakarā ļoti labs ir Vācijas piemērs. Pirmā paaudze pēc 1945. gada klusēja. Otrā paaudze vaicāja saviem vecākiem: kāpēc jūs darījāt to un to? Nākamajai paaudzei vairs mantojumā nebija vainas apziņas, un viņi varēja sākt brīvi diskutēt par sevi un Vācijas vēsturi. Viņi arī būs visai būtisks elements miermīlīgajā Eiropā.

  Atpakaļ  Back   

 Sākumlapa  Home