Noziegumi pret cilvēci

Crimes against Humanity.  Latvian Site

  Atpakaļ Back | Jaunumi News | TSDC | Dokumenti | Liecības | Grāmatas || Prese |

 Sākumlapa Home

 
Viņi izrok karu...

Par cilvēka un vēstures attiecībām, par to, ar ko piepildām savu dzīvi, to, kādas pēdas atstāj karš , jebkāds karš… Sarunājas SO «Leģenda» Tālis Ešmits un Viktors Lelis, dokumentālās filmas Keep Smiling! režisors Askolds Saulītis un scenārijas autors Viktors Duks, vietnes dialogi.lv redaktores Anna Stroja un Liesma Ose.

Pilnmetrāžas dokumentālā filma «Keep Smiling!» kinofestivālā «Lielais Kristaps» 2003. gadā saņēma trīs balvas — par labāko scenāriju, labāko kinomūziku un skatītāju simpātiju balvu. Tas ir stāsts par četriem jauniem vīriešiem, vienkāršiem puišiem, kurus vieno neparasta aizraušanās — kara arheoloģija. Filma neatstāj vienaldzīgus ne vecus, ne jaunus, ne latviešus, ne krievus.

Anna Stroja: Man pat bija viens skaidrojums cilvēkam, kuram devu noskatīties filmu: īsti vīrieši ir tik sailgojušies pēc vīriešu darba. Varbūt tas ir stereotips, bet varbūt vīriešu darbs, diemžēl, ir karš. Ja Jūsu paaudzei, mūsu paaudzei un vēl jaunākai paaudzei, paldies Dievam, nav nācies pielietot šīs vīrieša spējas vai ķērienu, tad viņi meklē iespēju kaut kur citur. Tā vismaz ir mana sievietes interpretācija.

Viktors Duks: Vīrietis to uztver kā «action» (darbība — angl.). Viņš domā, ka tas ir slikti, bet viņam kaut kur iekšā sēž tas dzinulis. Sievietei tas ir daudz savādāk. Viņai daba devusi radīt dzīvību, un, tuvojoties karam, viņa baidās par savu bērnu, — tas karš var iznīcināt to, ko viņa rada.

Anna Stroja: Bet apzināti vai neapzināti, Askold, vai Jums bija tāds uzdevums vai mērķis šajā filmā runāt par vīriešiem, ne tikai par vēsturi, ne tikai par kritušajiem, bet par vīriešiem. Vienmēr ir interesanti dzirdēt no mākslinieka, ko tieši viņš domājis.

Askolds Saulītis: No filmas nav saprotams, ja?

Anna Stroja: Cik daudz būs skatītāju, tik daudz būs droši vien arī interpretāciju.

Askolds Saulītis: Man ir grūti  izteikties, es labāk gribētu paklausīties, ko mani kolēģi saka.

Tālis Ešmits:  Daudzi cilvēki, kas ir skatījušies, katrs saka ko citu, un tie novērtējumi ir ļoti īpatnēji. Dažreiz viens otru nespēj saklausīt, un neredz redzamas lietas. Es uzskatu, ka labi ir, ka tā paaudze ir aizejoša, ja tā drīkst teikt.

Anna Stroja: Par kuru paaudzi Jūs runājat — leģionāru, veterānu paaudzi?

Tālis Ešmits: Par paaudzi, kas ļoti tuvu ir saskārusies ar tādām tēmām kā karš, represijas, viss pārējais, kas ar to saistīts. Nu, arī pēckara periods bija ļoti smags periods. Cilvēki ļoti dažādi uztver visu to: vienam liekas, ka tas ir baigi krieviski. Tur ir vienkāršs fakts kā karš. Es viņiem saku:  «Mēs nekad neesam atraduši ģenerāli, mēs esam atraduši līdzīgus jums, karavīrus». Tas būs arī visus nākošos un tagadējos karos. Ģenerāļi nemētāsies pa tīrumiem. Tikai karavīri. Un vai nu tie esat bijuši Jūs vai jūsu pretinieki, vai kas tamlīdzīgs, tur sākās nianses. Personīgi no mana viedokļa, ja tu uzskati, ka karš ir normāls stāvoklis priekš vīriešiem, tad es uzskatu, ka karš ir vispār pilnīgi nenormāla lieta.

Es nevaru pieņemt arī vēstures oficiālo, akadēmisko traktējumu. Es nemīlu iestrēgt tēmās, kas ir man pretīgas. Leģions nebija nekas, un tas ir jāapzinās, pilnīgi nekas. Tā bija viena karaspēka viena no 33 karaspēka vienībām, kas bija ielenktas Latvijas teritorijā, Kurzemes pussalā, kā sauc to visā Eiropā, mēs to saucam par Kurzemi, bet izrādās viņa ir pussala. Un viņus visā pasaulē sauc «tie, kas neieņēma Ļeņingradu», jeb «tie, kas mērdēja Ļeņingradu badā».

Man nepatīk, ka esot tāda kā atsevišķa Latvijas vēsture. Nav atsevišķas Latvijas vēstures. Ir viena liela, mēs neesam nekas priekš militārās vēstures. Mēs vienārši — mums te ir viena armija aizgājusi uz to pusi, tad otra armija aizgājusi uz to pusi, un rezultātā, ja mēs paskaitam, kas te ir palicis pāri no simttūkstoš iedzīvotājiem, procentuālās attiecībās, kādi mums zaudējumi, tad paskatamies, kas sastādīja to lielo armiju un to lielo armiju, mūsu zaudējumi ir gigantiski, jā? Un galu galā mēs tur, pilnīgi pie nekā mēs neesam pirmkārt vainīgi, un otrkārt, par to, ka mēs esam nevainīgi, mums nekādā ziņā nevajag to idealizēt, ka mums bija leģions. Tas ir vienkārši jāpaņem, un jāsaprot, jā nedrīkst noliegt viņi bija vīri, viņi karoja, okei, viņi sanāk kopā, tā ir viņu jaunība. Zāle bija zaļāka, meitenes skaistākas un debesis zilākas, varbūt tas bija viens no spilgtākajiem viņu dzīves pārdzīvojumiem, visticamākais, ka tā arī tas bija. Bet nevajag šīs viņu jūtas izmantot kaut kādās tādās ne visai patīkamās spēlītēs.

Filma ir vispār ir par citu lietu. Par kara bezjēdzību kā tādu, parastajam cilvēkam.

Liesma Ose: Kā ir ar nacionālo identitāti karā? Vācieši nepaguruši publiski izsūdz grēkus par nacismu. Cik tas ir īsti, cik tās ir klišejas?

Viktors Duks: Vācieši savu nacionālo identitāti nav zaudējuši, viņi to ir saglabājuši un attīsta; krievi ir zaudējuši savu nacionālo identitāti un viņi jūtās visu laiku vainīgi.

Anna Stroja: Attiecībā uz ko vainīgi?

Viktors Duks: Attiecībā uz visu pasauli, pateicoties aukstajam karam. Es runāju par nacionālo lepnumu. Vācieši saka — jā, kādi viņi bija, tādi viņi bija. Tostarp krievi uzskata: citi mums saka, ka mēs esam sliktie, tātad mēs esam sliktie.

Kā vēsturē sauca vienu karavadoni, kurš uzvarēja karu, bet pats zaudēja?

Anna Stroja: Pirrs, un tāpēc sāka «Pirra uzvara».

Viktors Duks: Krievi kaut kādā veidā sevi asociē ar tādu Pirra uzvaru. It kā viņi ir uzvarējuši visu, bet tajā pašā laikā viņiem tas komplekss ir saglabājies — mēs zaudējām.

Anna Stroja: Viktor, Jūs esat scenārija autors. Par ko tad ir filma?

Viktors Duks: Par mūsdienīgiem cilvēkiem, par mūsdienām, par normāliem cilvēkiem, kuriem ir visnotaļ interesants hobijs, ar kuru viņi piepilda nepieciešamību pēc atpūtas, nepieciešamību pēc draudzības, piepildījuma, lai vienkārši dzīvotu saskaņā ar sevi. Tu to dari, tu sevi piepildi, tu kaut ko gūsti no tā. Mums šāda veida mūsu aizraušanās ir vīrišķības kompensācija. Viens, pieņemsim, lec ar izpletni, otrs traki brauc ar mašīnu, ceturtais, es nezinu, aiziet un piedzeras. Vai zivis ķer.

Tālis Ešmits: Grūti ir par to filmu runāt. Ir tur tāds kadrs: viens saņem apbalvojumus, otrs tikmēr rij kūciņas. «Jūs huligāni esat, neprotat sabiedrībā uzvesties!» —  tādi viedokļi arī bija. Noskatās filmu, pedagogi skolā saka: tā nedrīkst, mēs taču mācām, ka tā nedrīkst darīt! Nav visi koki pilnīgi vienādi, ir dažādi cilvēki, un arī mūsu filmā īstenībā ideja ir tā, ka ir bardaks, ka šitā ir sagadījies vēl 60 gadus pēc kara un viss ir vienkārši galīgi nepareizi un ka tas ir jādara, — ja ne mēs, kas tad?

Viktors Lelis: Vietējās pašvaldības arī policiju mums sūtīja virsū, policija mūs mežā aplenca. Cilvēki pienāk mums mežā klāt, izrakumos, uz maisiem mums blakus ložmetēji, automāti, kas nu kuram pie rokas.  Policisti saka, mēs nodarbojoties ar malu medniecību. Parādījām visus papīrus, atļauja uz šo objektu mums bija. Tad nu mums atvainojās par traucējumu. Bet vietējā pašvaldība un saimnieks trīs reizes mums sūtīja policiju virsū. Diemžēl cilvēku attieksme ir ļoti, ļoti dažāda. Mēs uzskatam, ka mēs darām visu tā, kā tas cilvēkam būtu piederīgi: nav labi, ka kauli mētājas pa virsu, latvieši, krievi, vācieši, tas nav svarīgi. Mums ir svarīgi, lai mēs rekonstruētu tajā vai citā meža sektorā kaut kādu kara laika epizodi, lai mēs saprastu, ka atrastās cilvēku atliekas pieder vienai vai otrai armijai. Iespējams, ka mēs viņas varētu identificēt, lai radiniekiem, kuri 60 gadus nezina par šo cilvēku likteni, būtu iespēja uzzināt kaut vai no mums, kā viņu radinieks ir gājis bojā. Diemžēl ne vienmēr tas izdodas, bet mums ir gadījumi, kad esam noskaidrojuši cilvēkiem vārdus.

Anna Stroja: Cik ir, to gadījumu?

Viktors Lelis: Statistiku mēs neveidojam, tas nav mūsu mērķis. Mēs to darām nevis kaut kādu apbalvojumu dēļ, mēs darām to, ko uzskatām par vajadzīgu. Pirmkārt, mums tas ir interesanti. Un mēs uzskatām, ka tas ir pareizi. Un mēs esam ļoti gandarīti, ļoti priecīgi, ja mums tiešām izdodas rekonstruēt kādu epizodi. Kā Tālis saka arī filmā, varbūt viņš ir veicis varoņdarbu, un neviens nezina to, un pēdējā iespēja uzzināt par to ir mūsu darbs. Kā vienu no piemēriem es varu minēt vācu karavīru, kuru mēs atradām aptuveni pusotru gadu atpakaļ, ložmetējnieks, mēs viņu vēl savā starpā nosaucām par «neandertālieti», ļoti zema piere. Kājinieku bataljons, acīmredzot kāda pēdējā iesaukuma, zēns, mēs viņu izrakām, viņš bija līdz ceļiem šautajās čaulās. Tātad viņš ir piesedzis savu biedru atkāpšanos līdz beidzamajam. Tādu piemēru mums vēl bija daudz. Varonība bija no abām pusēm, tāpēc, ka karavīrs ir karavīrs.

Viktors Duks: Statistiku par četriem gadiem, nu varbūt pieciem, kamēr mēs aktīvi rokam, esam pieci seši simti cilvēku gan vācu, gan padomju armijā karojušos izrakuši.

Viktors Lelis: Par mums, tātad mēs esam tā paaudze, kas ir izgājusi padomju armiju. Laikā, kad mēs dienējām padomju armijā, bija karš Afganistānā. Tālis pavisam netālu no Afganistānas bija dienējis, un varbūt var teikt, ka vīrietim tā ir viņa sūtība attiecībās ar valsti — vīrietis no tā, kas staigā, audzē bērnus, mīl sievu, ļoti ātri pārvēršas par substanci, kuru mēs rokam. Neviens no mums negribētu, lai ar viņa galvaskausu kāds spēlētu futbolu, no galvaskausa taisītu pelnu trauku, skrūvētu lampiņas iekšā, — tādus mēs arī esam redzējuši. Tāpēc bez lieka patētisma, bez kaut kādas ideoloģijas, bez kaut kāda tur patriotisma, mēs vienkārši darām to cilvēcisko darbu, ko mēs uzskatām par svarīgu.

Paldies visiem tiem, kas mums palīdz, un — «fui» — tiem, kas šo lietu nesaprot. Diemžēl tādi Latvijā ir, kaut gan mēs sevi uzskatām par kulturālu, eiropeisku tautu.

Tālis Ešmits: Eiropā viss būs kārtībā. Starptautiskā likumdošana ir mums pozitīva, 1991. gadā tā ir ratificēta Latvijā, Ženēvas konvencija, Vācijas-Latvijas līgums, Krievijas vienošanās ar Latviju. Bet instrumentu viņu realizācijai nav, visi viņi ir paši galvenie likumi, paši... paši, kā bija Bulgakovam «Prisilajtje mnje bumagu!» Beigās sanāk tā, ka līgumi visi ir, bet viņi nekādi nav atspoguļoti mūsu likumdošanā. Un mums nav laika vazāties pa tiesām, cik ilgi pie mums tiesa velkas!

Anna Stroja: Tu, Viktor,  minēji par vēstures rekonstrukciju, ko tieši jūs rekonstruējāt? Priekš sevis vai tā izpaudīsies nākotnē kā sadarbība ar kādu vēsturnieku komisiju, muzejiem?

Viktors Lelis: Piemēram, kāda epizode, kur gājuši bojā divi cilvēki no katras puses, diez vai vēsturnieku komisijai ir interesanta kā tāda, bet mums ir interesanti, mums patīk vēsture, mums patīk arī militārās zināšanas, mums patīk ieroči. Ir šādas tādas zināšanas, ar kurām mēs varam padalīties, kaut vai kas attiecas uz vācu armijas uniformu.

 Viktors Duks: Paies 50, 60, 200 gadi, tad atradīsies kāds kas ies tieši mūsu pēdās un vāks to, kas ir vēl palicis, protams.

 Anna Stroja: Bet sadarbība ar muzejiem — Okupācijas muzeju, Kara muzeju, tā attīstās?

Tālis Ešmits: Viss notiek epizodiski. Reizēm gadās, ka nedēļas laikā notiek tas, ko citi dara gadus. Pa fiksam, pa fiksam, viss notiek. Mēs kaut ko no viņu informācijas, viņi no mūsu informācijas, pieņemsim, Okupācijas muzejā bija izstāde.

Anna Stroja: Tā izstāde bija par leģionu?

Tālis Ešmits: «Latvijas leģions tā laika acīm». Tur bija plakāts « Par mieru Eiropā bez boļševikiem!», «Lai dzīvo apvienotā Eiropa», līdzīgas frāzes kā mūsdienās. Un bija (ģenerāļa) Bangerska pavēle iesaukšanas punktos: ja tu neierodies, tad nošauj, un viss. Tā bija brīvības cīņa leģionā.

Anna Stroja: Kāda būs nākamā izstāde?

Tālis Ešmits: Nākamā izstāde mums būs nākampavasar - «Latviešu karavīri Sarkanajā armijā». Kaut kas tāds pirmo reizi ir Okupācijas muzejā, ne tikai Okupācijas muzejā, vispār Latvijas muzejos. Jo, manuprāt, Latvijā ļoti nekaunīgi ir aizmirsts tas, ka latvieši karoja ne tikai leģionā, bet arī otrā pusē, padomju pusē drusku mazāk, bet...

Mums 2. pasaules karš vēl joprojām ir ļoti sāpīga brūce, un es pat apņemtos teikt, ka lielā mērā sabiedrības attīstībai šī vēsturiskā brūce, manuprāt, traucē...

Viktors Duks: Leģionāriem ir divu veidu viedokļi. Tiem, kas ir aizbraukuši uz rietumiem, tie joprojām ir stipri nacionāli, viņi ir dzīvojuši 60 gadus rietumos un viņi saka: «Mēs tur tos krievus, par brīvu Latviju cīnījāmies». Vecuma marasms nāk virsū. Bet tie leģionāri, kas ir sēdējuši nometnēs, es nevienu nezinu, kas nebūtu teicis, ka izcilāku tautu par krieviem viņi nav pazinuši.

Viktors Lelis: Latvijas cilvēki ir bijuši 2. pasaules kara upuri. No abām pusēm. Šeit ir tā atšķirība starp Latviju un Krieviju. Krievijā 9. maijs, tā saucamā Uzvaras diena — tie ir vispār nacionāli, tautu apvienojoši svētki. Latvijā 9. maijs, vēl vairāk 8. maijs, tādi svētki nevar būt. Es tā saprotu. Bet savu vietu vēsturē jānoskaidro. Arī to, kādu uzvaru svinam un kurā pusē esam karojuši.

Tālis Ešmits: Viktor, tā ir vairāk simboliska nozīme, uzvara pār nacismu kā tāda. Vēl būtisks jautājums ir tas, ko uzskata par vēsturi. 2.pasaules kara periods Latvijā nav vēsture. Ir 1917. gads, tā ir gan vēsture. Ja 2. pasaules karš būtu vēsture, tad nesankcionētie racēji, tā saucamie «melnie racēji» nevarētu rakt ar tādu entuziasmu kā tas notiek šodien. Vēsturi aizsargā vesela strīpa likumdošanas aktu, tur jāraksta visādi papīri, vai dieniņās, kas jādara. Bet tā nav vēsture — tie ir 2. pasaules kara upuri, tur mēs pieiesim drusciņ vienkāršāk. Aizsūtīsim pārapbedītāju vienību.

Mēs ieejam mežā un atrodam gandrīz vienmēr, ka pirms mums ir bijuši tā saucamie «melnie racēji», kauli izmētāti 10 metru rādiusā un mēs pat nevar saprast, kurai armijai tie kauli ir piederējuši. Labi, puslīdz varam saprast, cik ir bijuši cilvēki. Mums nebija pierādījumu, ka viņi ir vācieši un mēs viņus glabājām kā 2. pasaules kara upurus,.

Anna Stroja: Man ir jautājums tieši Askoldam. Jūs esat mākslinieks. Kas varētu būt filmas turpinājums? Vai mainīsies kaut kas pasaulē, Latvijā, sabiedrībā?

Askolds Saulītis: Esmu optimists. Es ceru, ka viss mainīsies tikai uz labu, kaut gan parasti mēdz notikt otrādi.

Anna Stroja: Kāds varētu būt labs attīstības variants?

Askolds Saulītis: Šī filma pati ienes kaut kādu skaidrību. Iedomāties, ka pēc 60 gadiem ir pilna zeme ar kritušiem karavīriem. Pēc 60 gadiem ir iespēja atdot sievai vīru, kurš ir atrasts mežā...citā valstī, un neko neviens nav zinājis. Kučmas, kas ir Ukrainas prezidents, tēvs tādā pašā veidā tika atrasts Tveras apgabalā. Tas skar visus cilvēkus.

Tālis Ešmits: Un pērnā gadā Rumānijā tika atrasts Šrēdera fāteris.

Anna Stroja: Kas vēl varētu mainīties — likumdošanā?

Viktors Lelis: Īstenībā es gribētu pacelt tādu tēmu kā vēsturiskā mantojuma saglabāšana. Mēs to darām tīra entuziasma un savas intereses vārdā. Un lieta ir tāda, ka ne Okupācijas muzejs, ne kara muzejs, —  viņiem nav tādas vēlmes nirt zem slapja sniega, zem lietus. Bet visā pasaulē interese par otrā pasaules kara priekšmetiem ir vienkārši gigantiska. Ar ko to izskaidrot, tā ir atsevišķa tēma.

Tāpat kā Napoleona karaspēks savā laikā ir izgājis caur Latviju, un es esmu pārliecināts, ka viņu zobenus un ķiveres pirka un pārdeva. Šobrīd tās ir drausmīgas vērtības. Toreiz par to neviens nedomāja, tāpat kā tagad un pēc kara par to neviens nedomāja. Un tas, ko mēs darām, mēs cenšamies vismaz daļu interesantāko priekšmetu saglabāt. Tā kā Latvijas valstij,  es uzskatu, šajā jautājumā vajadzētu mazdrusciņ padomāt, likumdošanu sakārtot. Jo šādas šīs vērtības un daži ļoti interesanti priekšmeti, viņi tiek no Latvijas aizvesti. Jāņem vērā arī, ka kapitulējot 30 vācu divīzijām ar visu, kas viņām bija, gan tehnika tika noslīcināta, gan dokumenti, apbalvojumi, divīziju standarti un vēl daudz visādas lietas. Tās varētu jebkurā muzejā ieņemt ļoti nozīmīgu vietu.

Viktors Duks: Vēl kas. Tas, ko mēs rokam ārā, būtu ļoti labs materiāls kādam profesoram. Tas ir vesels disertācijas vērts materiāls, bet mēs vienkārši nemākam sistematizēt visu to informāciju. Bet vēsturnieki ar mums uz mežu braukt negrib.

Tālis Ešmits: Tu nepateici galveno. Kāpēc vispār veidoja filmu? Vajadzētu visiem, kas brauc uz Irāku, un it sevišķi tiem, kas norīko uz turieni, to redzēt. Noskaties tādu filmu un padomā. Tas viss jau, protams, ir baigi forši, kolektīvais aizsardzības līgums ir baigi laba lieta, bet nekad nevajadzētu lēkt uz ecēšām. Tu paskaties to filmu un padomā, ka tas varētu būt tavā kaimiņu sādžā, ciemā, tev blakām. Starpība jau nav nekāda — lodes lido toč tāpat, lādiņi sprāgst tādā pašā veidā — un rezultāti ir pilnīgi vienādi.

Anna Stroja: Nesen izlasīju kādu domu: «Tikai mēs domājam, ka mirušie neko nepatērē un neko neražo, patiesībā viņi patērē Atmiņu un ražo Vēsturi». Es domāju, ka vēsture ir kopražojums, un mēs piedalāmies šajā procesā.

"dialogi.lv" , 15.09.2004

  Atpakaļ Back   

 Sākumlapa Home