"Mūsu cilvēks” – vēsturnieks Kārlis Kangeris (Stokholmas universitāte)

17. oktobris (2000)   Intervija Latvijas TV

Kā jau uz visu, arī uz holokaustu cilvēki skatās dažādi. Politiski ietekmīgs Izraēlas rabīns domā, ka paši ebreji daudz grēkojuši un bijuši to pelnījuši. Slavens angļu vēsturnieks cenšas pierādīt, ka holokausta kā plānotas un mērķtiecīgas masveida ebreju iznīcināšanas nemaz neesot bijis. Latviešu izcelsmes Kanādas vēsturnieks saņem balvu par grāmatu, kurā apgalvo, ka visu Latvijas vēsturi var skaidrot kā gatavošanos holokaustam.

Vita Matīsa raksta: “Faktu noskaidrošana, faktu pētīšana ir svētīga un nepieciešama, bet, ja arī mēs kādreiz tiksim pie skaidrības, vienosimies, ka latviešu kolaboracionisti bija 1000 vai 1356, ebreju čekistu tik un tik, Arāja komandas slepkavu tik un tik, tādi un tādi vēl dzīvi. Šī faktu apgūšana nav nekāds garants, ka šādi fakti neatkārtosies.”

Vai nepārtrauktas vairāk vai mazāk specifiskas starptautiskas kopā sanākšanas ar mērķi runāt par ebreju likteņiem un to lēmējiem vairo sabiedrības izpratni par šiem jautājumiem un vai tās mūs kaut kam tuvina? Par to šovakar runāsim ar vēsturnieku Kārli Kangeri.

 - Šī konferences pirmā diena ir aizvadīta. Vai tā jums deva kādu jaunu atklāsmi?

- Jā. Vienmēr, ja piedalās konferencēs, vienmēr kaut ko jaunu iegūst, kaut ko iemācās. Šodien konference ritēja diezgan gludi. Bija ļoti labi referāti. Informatīvi. It sevišķi, ja runājam par šodienu, es gribētu uzsvērt Amerikas profesora Neimarka referātu ievadā, kur viņš mēģināja salīdzināt dažādus genocīdus. Un viņš būtībā ir speciālists Krievijas vai Padomju Savienības vēsturē. Viņš ir izdevis grāmatu par padomju okupāciju Vācijā četrdesmitajos gados un citas lietas. Un viņš arī ir vadījis tādu kā pētniecības projektu grupu, kur salīdzina genocīdu vai noziegumus pret dažādām tautām. Un izejot no tā, viņš mēģināja šeit definēt principus, pēc kādiem salīdzina, kā pētī. Un tā kā viņš ir Padomju Savienības eksperts, tad viņš arī mēģināja salīdzināt un norādīt uz diskusiju, kas notiek šobrīd Eiropā, kad mēģina salīdzināt nacionālsociālismu, totalitārismu un arī Padomju Savienības totalitārismu. Tā kā viņš abas pārzina, tad viņš ļoti arī norādīja uz Latvijas apstākļiem, uz apstākļiem Baltijā. Teiksim, visu to saistību Otrā pasaules karā, ka bija savīts tomēr zināmā veidā ar padomju sistēmu, ar nacionālsociālisma sistēmu. Un ka Latvijā valdīja liels sajukums. Ka tauta, sabiedrība pēc Pirmā pasaules kara vēl nebija sakārtota vai konsolidējušās un diktatūras, kas okupēja, tad arī izmantoja šo te apstākli, lai rīdītu tautas grupas vienu pret otru, lai izspēlētu vienu pret otru utt. Citādi bija šodien, arī visi bija ļoti labi referāti šodien. Un es saku, ka šitais bija viens tāds, kas apskatīja vispārējas problēmas, fundamentālas. Tie citi bija vairāk jau tādi detalizēti pētījumi. Izņemot varbūt ievadā Stranga runāja vispārīgi par nostāju pret ebrejiem Latvijā. Un teiksim, jau ziņu raidījumā jau pieskārāties šim te jautājumam. Antisemītismam un tādām līdzīgām izpausmēm.

 - Atgriežoties pie genocīda salīdzināšanas. Ir zināms, ka Vīzentāla centra pārstāvji, piemēram, uzskata, ka holokausts jāuzskata par unikālu parādību, kuru nedrīkst salīdzināt ne ar ko citu. Tad šis tomēr nav tas populārākais viedoklis.

- Teiksim, šitais ir viens izteikts viedoklis un daudzi to pārstāv. Šogad janvārī bija Stokholmā holokosta forums, kur piedalījās cilvēki, pētnieki no daudzām pasaules zemēm. Un vienā darba grupā arī apskatīja jautājumu – vai holokosts ir, vai genocīds pret ebreju tautu ir unikāls, vai tas ir kaut kas specifisks, salīdzināms ar citiem noziegumiem pret, piemēram, armēņu tautu, un tamlīdzīgi. Es, teiksim, kā pētnieks saku – ir elementi, ko var salīdzināt pētniecībā. Teiksim, noziegumu sistēmas un tā tālāk. Teiksim, modernā vēsturē, kad, izveidojot tādu plānotu masveidīgu slepkavošanu un pret vienu tautību grupu, teiksim, plašā Eiropas mērogā, tas ir savā veidā ļoti specifisks. Un tāpēc arī runājām mēs Stokholmas konferencē – vai tas ir unikāls? Vai būtu jāatrod kaut kāds cits jēdziens. Un, teiksim, būs jau vienmēr tie grupējumi, kas teiks, ka unikāls, ka absolūti nevar salīdzināt. Un viena daļa teiks, ka var, ka zināmus elementus var. Bet, ja mēs pētniecībā gribam kaut ko mācīties nākotnei sniegt, lai tādas lietas neatkārtotos, tad tomēr...

- Likumsakarības ir jāatrod.

- Jā, jā. Mēs nevaram atteikties no komperatīviem aspektiem.

- Runājot vēl par konferences, teiksim, tehnisko pusi. Tajā valstu uzskatījumā, no kurām ir ieradušies vēsturnieki šeit, es neredzēju Izraēlu. Kā tas ir izskaidrojams?

- Jā. Kopš veidoja šo Latvijas vēsturnieku komisiju, ar Izraēlas pārstāvjiem komisijā bijušas jau problēmas būtībā no paša sākta gala. Tagad arī bija paredzēts, ka piedalīsies kāds pārstāvis no centra. Un diskutēja par piedalīšanos. Un šajā konferencē, man liekas, trīs vai četras reizes mainīja datumu, lai Izraēlas vai šī te pētniecības centra pārstāvji varētu piedalīties, bet diemžēl nekas nesanāca. Prezidentes padomniece, kas arī koordinē daļēji komisijas darbu, bija pat Izraēlā. Viesojās pētniecības centrā, bet, kā redzam, nekāda, teiksim, tieša sadarbība neradās. Bet viens no darbiniekiem šeit piedalās konferencē. Ne ar referātu, bet viņš pirms tam ar šeit bija Jūdaikas centrā referēt.

- Kā jūs to skaidrojat? Es saprotu, mēs runājam par tādu visai atturīgu vai pat noraidošu attieksmi pret mūsu pūlēm

- No sākuma tas jautājums izcēlās ap to, vai veidot tādu specifisku holokosta pētniecību un nodarboties tikai ar to. Vai arī skatīt plašāk. Un, teiksim, Latvijas nolikumā par komisiju un vispār tas mērķis ir apskatīt visas vēstures notikumus pēc 1939. gada līdz 1981. gadam. Un, teiksim, nolikumā definēts, kas saistīts ar genocīdu un šitādiem noziegumiem pret tautu un reliģiskām grupām. Un Latvijas grupējums tāpat kā Igaunijā, Lietuvā, tomēr grib to lietu skatīt plašāk, jo bija darīšanas ar divām okupācijām, kas tomēr iespaidoja vai atstāja sekas uz otru un nākošo. Vai arī atsaucās uz iepriekšējo, iedarbojās uz nākošo un tamlīdzīgi. To arī Neimarks daļēji uzsvēra, šodien runājot par principiāliem jautājumiem. Ka ir šis te aspekts. Un it sevišķi Baltijā tas ir ļoti būtisks. Es tagad mēģinu rietumniekiem skaidrot Baltijas sarežģīto problēmu ar holokostu. Es, teiksim, mēģinu tā teikt, ka jūs zināt, ka Rietumi pēc 1946. gada arī nostājās pret komunistisko bloku, sāka apkarot Padomju Savienību un sabiedrotos un radās aukstais karš. Bet, ja mēs apskatītos secībā, tad vispirms karoja pret nacismu un tad karoja pret Padomju Savienību. Bija secība. Bija viens ienaidnieks, un tad bija nākošais ienaidnieks. Bet ja apskatās Baltijas situāciju – abi bija vienlaicīgi. Un tur rodas tie lielie sarežģījumi pašiem izprast vēsturi un arī skaidrot citiem.

- Gan ar savu pārliecību, vai ne?

- Jā, jā. Tas ir. Es redzu, tā ir liela problēma

- Jūs jau pieminējāt šo Latvijas vēstures komisiju, un pavasarī jūs arī darbojāties šajā komisijā. Pavasarī jūs atzināt, ka tobrīd galvenokārt tika pētītas tās vēstures tēmas. Kurās ir zināmas iestrādes. Bet nākotnē būtu jādefinē pētniecības prioritātes, neņemot vērā politiskos pasūtījumus. Sakiet, vai šī “nākotne” šobrīd rudenī ir pienākusi? Vai komisija ir definējusi kādas prioritātes?

- Jā. Tagad mēs sanāksim uz sēdēm parīt un aizparīt. Un dosim ārzemju locekļiem zināmu atskaiti. Ko un kas ir darīts, it sevišķi šajos te projektos, kurus sāka šī gada pavasarī. Būtībā viņus pavasarī pieņēma, un pētnieki sāka darboties. Vasarā kas šajā pusgadā ir padarīts. Bet būtībā, cik es patlaban redzu, vēl arī dienas kārtībā vai darba kārtībā nav tādi punkti, kas noteiktu nākotnē likmes, noteiktu nākotnē prioritātes. Un es domāju, tas mums jāmeklē, jāskatās un jāmēģina vienoties par to arī ar ārzemju locekļiem, kas būtu tās prioritātes. Jo, piemēram, nolikumā ir jau noteikts – prioritātes ir noziegumi pret Latvijas tautu - izpētīt gan vienā okupācijas varā, gan otrā. Tas nozīmē apzināt visus.

- Tātad vairāk tomēr kāda specializācija?

- Nē, nē. Bet arī, teiksim, mēs vēlamies plašāk skatīties visā vēstures kontekstā, kopsakarībās to redzēt. Bet tomēr ir zināms politisks spiediens, piemēram, lai tiktu Eiropas Savienībā iekšā, kritērijos ir definēts, ka jāizvērtē šo te kandidātvalstu vēsture, attieksme pret holokaustu, pret Otrā pasaules kara notikumiem. Mēs tāpat arī zinām par NATO, kad bija te konference nesen Lietuvā, un tad uzstādīja prasību – baltiešiem ir jāizvērtē vēsture. Tāpat mēs redzam Konrāda Kalēja gadījumā, kas ir kļuvis par starptautisku problēmu, ka pat Hilarija Klintone iestājās, ka Kalējs jātiesā, utt. Tas jautājums ir tagad kļuvis tādā ziņā komplicēts un politisks. Un tāpēc ir jāuzstāda zināmas prioritātes, lai varētu palīdzēt valstij integrācijas procesā.

- Un nodarboties arī ar to, kas varētu būt būtiskāks.

- Bet es domāju, ka nevar tikai to darīt, teiksim, kas saistīts. Rietumnieki nekad nav īsti definējuši, ko viņi sagaida no komisijas. Kādi tie kritēriji. Es, piemēram, Amerikā tikos ar dažiem politologiem, mēs tieši tā diskutējām to jautājumu. Ka tas ir politoloģijas vēstures unikāls gājiens, ka NATO, militāra alianse paplašināšanos saista ar holokaustu, ar vēstures izpētīšanu.

- Un novērtēšanu.

- Jā. Un tagad mums ir izveidota tāda sadarbība starp mani un Ameriku. Un mēs pētīsim, kā NATO paplašināšana un holokosts. Un tā jau mēs dažkārt jau, teiksim, tā interni smejamies, ka Kalējs iespaidos NATO paplašināšanu.

- Nu, izklausās diezgan absurda situācija. Bet nu par Kalēju runājot, es saprotu, ka konferencē par to runas nebija, bet jūs pats ar šo lietu nodarbojaties jau 15 gadu. Un pavasarī teicāt, ka uz dokumentu bāzes Kalēju notiesāt būs grūti, varbūt pat neiespējami. Šobrīd mēs zinām, ka Latvijas prokuratūra apgalvo, ka ir iegūti jauni pierādījumi. Vai jums ir kaut kas zināms par šiem pierādījumiem?

- Es nezinu. Es zinu tikai to, kas ir rakstīts presē, piemēram, “Rīgas Balsī” pirms pāris dienām bija intervija ar ģenerālprokuroru, un viņš tur paziņoja, ka Kalējs ir apsūdzēts noziegumos pret cilvēci un kara noziegumos. Apmēram tāda vispārēja apsūdzība. Tā, kā bija galvenā kara noziedznieka procesā Nirnbergā pret vāciešiem. Tur blakus viņš arī min, ka ir runa par Salaspils nometnes apsardzi, ka viņš it kā parakstījis kaut kādas pavēles, ka uz bēgošiem ir jāšauj un tamlīdzīgi. Bet tā kā šis jautājums ir kļuvis politisks, tad es domāju, ka prokuratūrai nevajadzētu būt tik slepenai. Jo, teiksim, ja sabiedrībā tieksme runāt cilvēkiem, ka kaut kādas aizdomas, ka prokuratūrai spiež kaut ko darīt. Kaut vai ģenerālprokurors to noliegtu. Tāpēc es domāju, skaidri vajadzētu pateikt, kādas ir apsūdzības pret Kalēju. Un kādas ir konkrētās. Nepietiek tā vispārēji. Lai zinātu, lai būtu skaidrība. Lai noņemtu to, teiksim, neuzticību pret prokuratūras darbu. It kā tas būtu ārzemju pasūtījums. Tā ka šis ir politisks jautājums. Vai ar politiku vismaz saistīts jautājums. Nav tīri juridisks. Es domāju, lai parādītu, ka tas ir tīri juridisks jautājums, es domāju, ka prokuratūrai vajadzētu būt atklātākai šais jautājumos.

- Visbeidzot, šāda Kalēja prāva Latvijā. Dažādi viedokļi par to, kādu iespaidu tā varētu radīt. Kā jums šķiet, ko Latvija, sabiedrības apziņas līmenis, valsts tēls vēl kaut kas iegūtu vai zaudētu šādas prāvas gadījumā?

- Es jau agrāk izteicos, piemēram, vismaz, kas attiecas uz vēstures jautājumu, es domāju, vēstures pētniecībai tas kaut ko dotu, ja tāda prāva būtu plaša, atklāta un iegūtu masu medijos ievērību. Tad mēs tomēr varētu noskaidrot jautājumus, kas tā Salaspils īsti bija. Vai kā agrāk rakstīja - nāves nometne. Vai kā daži to sauca par koncentrācijas nometni. Vai kā vācieši paši to sauca par paplašinātu policijas cietumu un darba pāraudzināšanas nometni. To visu noskaidrot. Mēs zinām padomju melus, kas rakstīts bija agrāk – desmitiem tūkstošus cilvēku veda tur nonāvēt, katru dienu ieradās divi vilcienu sastāvi, katru nedēļu divi vilcienu sastāvi no Vācijas, lai tos tur uz vietas nošautu un tā tālāk. Un, teiksim, tas ievestu kārtību. Tad arī mēs uzzinātu arī par Arāja komandu. Un vēsturei tas kaut ko dotu, ja vispār to gudri izmantotu, pedagoģiski, tad mēs arī par šito te laika posmu zinātu vairāk par latviešu iesaistīšanu, iesaistīšanos. Par motīviem, par ko šodien arī bija ļoti labs referāts par Arāja komandu, kas izvērtējot čekas prāvas, kādi motīvi bija atsevišķiem locekļiem tur iestāties un tā tālāk. Un tad vēl runājot par prāvām, ko tas dotu. Starptautiski tas jautājums ir, vai prāvai pierādījumu pietiekoši. Vai tā prāva būs juridiski nevainojama. Kā daži domā, tas var iznākt par pasūtinājuma prāvu, kas var iespaidot vai kaitēt Latvijas tieslietu sistēmai. Tāpēc tā atklātība ir vajadzīga. Un šeit ir būtu skaidri jāredz, kā tas notiek. Un tēlam tas varētu atstāt negatīvu iespaidu, ja, piemēram, nevar viņu notiesāt. Bet tas arī varētu atstāt negatīvu iespaidu, ja prāva tiek tādiem “švakiem diegiem sašūta”. Teiksim, izskatās pēc tādas skatuves prāvas vai pasūtinājuma prāvas vai politisks spiediens aiz tā stāv. Tā ka es domāju, tur pirms šitāda lēmuma pieņem, un gribēja, arī šeit pēc precedentiem, Kanādas precedentiem, kā Maizītis izsakās. Teiksim, vai tas saskaņojams ar Latvijas tieslietu sistēmu. Un mēs zinām, ka Kanādas precedenti pašu tiesās viņiem negāja ar šo definīciju ar “war associated crimes” (kara saistītu noziegumu).

- Nu redzēsim. Paldies šovakar. Veiksmīgu darbadienu rīt un arī vēl turpmākās dienas, kad būs komisijas sēdes