Noziegumi pret cilvēci

Crimes against Humanity.  Latvian Site

  Atpakaļ Back | Jaunumi News | TSDC | Dokumenti | Liecības | Grāmatas || Prese |

 Sākumlapa Home

 

Neesmu stīvs uz maisiem
VDK darbības pētnieku Induli Zālīti intervē Ieva Lešinska
(R.L.2004.jūlijs.)

...  Interviju teksti tiek uzglabāti TSDC arhīvā vai darba seifā. Tās ir rokraksta piezīmes, es, protams, tās šad tad izmantoju, bet es nevaru tās izmantot kā drošus avotus. Es varu redzēt tendences, pēc tam mēģināt pārbaudīt faktus. Vai, piemēram, tiešām tā bija, ka bija paredzēts likvidēt katoļu semināru Latvijā - tā kombinācija bija smalki izdomāta, bet izjuka. Tas aģents saka daļēji manis pēc, es savu roku pieliku, lai tas izjuktu. Man pat visi ziņojumi ir mājās, es visu rakstīju pa divi. Es viņam saku - nu, tad atnesiet! Bet viņš man atbild - ja jums nekā nav; ko tad es nesīšu. Tas jau man tikai problēmas radīs, rīt ieliksit avizē!

Kas attiecas uz sadarbības konstatācijas kārtību, informācija, kas ir mūsu rīcībā, nav, kā saka, svētā govs. Ja cilvēks nepiekrīt tam, kas atrodams mūsu dokumentos, viņš var griezties prokuratūrā, tā ierosina pārbaudes lietu par sadarbības faktu un pārbaudes lietu nodod tiesā. Tad tiesa konstatē vai nekonstatē apzinātu slepenu sadarbību. 

RL:
Un līdz šim visās lietās, kas nonākušas tiesā, izrādījies, ka sadarbība nav pierādāma, vai ne?

Zālīte: Visa informācija par aģenta darbību tiek dokumentēta: pirmkārt, aģenta personīgajā lietā (dokumenti ar aģenta personas datiem, aģenta anketa, viņa darbības raksturojumi, informācija par izmaksāto naudu vai apbalvojumiem u.tml.) un, otrkārt, darba lietā (aģenta ziņojumu oriģināli, uzdevumi aģentam u.tml.). Jāuzsver, ka šo lietu Latvijā nav.

Aģenta darbs atspoguļojas operatīvajās novērošanas un izstrādes lietās
( Izstrādes lieta ir operatīvas darbības veids, kuras gaitā pārbauda operatīvo informāciju un noskaidro, vai kādas personas vai personu grupas aktivitātes nesatur kriminālsodāmus nodarījumus. Ja tiek atklāts, ka satur, tiek ierosināta krimināllieta) ziņojumu veidā, kas parakstīti ar aģenta segvārdu un personīgās lietas numuru (piemēram, "Jānis", p/l Nr.22222). Latvijā nav nevienas VDK operatīvās lietas, kas attiecas uz disidentiem, citādi domājošiem, garīdzniekiem vai tml., bet ir dažas par kontrabandu, šaubīgiem ārzemju biznesmeņiem, organizēto noziedzību. Ja operatīvās izstrādes lietas rezultātā bija noskaidrots, ka noziegums noticis, noskaidrotas iesaistītās personas, tika ierosināta krimināllieta. Krimināllietās nav iespējams atrast nekādas norādes uz aģentiem, kas piedalījušies tās sagatavošanā. Aģentu ziņojumu referāti par pretizlūkošanu atrodami datu bāzē Delta-Latvija. Dažos gadījumos ir atrodami ziņojumu referāti, kas faktiski ir vienīgais reālais pierādījums sadarbības lietā. Taču tie ir elektroniskā formā, bez oriģināliem parakstiem un to saturs tiesā var tikt apstrīdēts.

Pašām aģentu uzskaites kartiņām ar to pierādījuma spēku arī tā ir, kā ir. Uz tās ar operatīvā darbinieka roku (var veikt ekspertīzi) uzrakstīti aģenta personas dati un citas ziņas un uz tās atrodams priekšnieka paraksts, kas sankcionējis savervēšanas faktu. Nekur neparādās aģenta rokraksts. Normāla konspirācija. Tagad pārejam pie lieciniekiem. Par aģentu faktiski var liecināt tikai pats aģents, operatīvais darbinieks, kurš viņu savervējis, un operatīvie darbinieki, kuri ar viņu varētu būt strādājuši - nereti ar aģentiem strādāja vairāki operatīvie darbinieki, bet tie atrodami retos gadījumos.

Neskatoties uz skumjo realitāti pierādījumu lauciņā, vairākos gadījumos aģenti savu sadarbību atzīst prokuratūrā pēc pirmajām pratināšanām un dažos gadījumos sadarbību atzīst tiesa (slepenu un apzinātu sadarbību - kā prasīts likumā). Kopā abos variantos varētu būt līdz 15-20% no prokuratūrā iesniegtajiem pieteikumiem.

Alternatīva 1994. gadā pieņemtajam likumam būtu bijis likums par aģentu brīvprātīgu pieteikšanos. Varbūt tad nebūtu 14 ierobežojoši likumi, tie attiektos tikai uz tādām vitāli svarīgām lietām kā tiesas, prokuratūra, valsts noslēpumu aizsardzība, drošības iestādes, pilsonības likums. Pārējo 10 likumu vietā pietiktu ar cilvēka lojalitātes apliecinājumu, ka viņš nedarbosies pret valsts interesēm un gadījumā, ja viņu kāds spaidīs vai mēģinās kompromitēt, tad viņam būs zināms telefons, uz kuru piezvanīt un informēt par šantāžu. Es dūres pēc kaujas nevicinu, bet no šīsdienas pozīcijām skatoties, manuprāt, mūsu situācijā lustrācija būtu daudz efektīvāka nekā Igaunijā un Lietuvā. Igaunijā un Lietuvā vispār gandrīz nekādi VDK aģentūras dokumenti nepalika, viņi bija priecīgi par tiem pašiem pusotriem tūkstošiem vārdu, ko ieguva lustrācijas procesā. Ja tur kāds vinnēja, tad vinnēja drošības iestādes.

RL:
Vai kaut kur, jūsu vērtējumā, lustrācijas process ir bijis veiksmīgs, Čehijā, piemēram, vai kur citur?

Zālīte: Visur tas ir bijis realizēts kaut kādā nacionālā mērcē vai gaumē. Katrā konkrētajā valsti tiek atrasts kaut kāds kompromiss, kur nepieciešams sabalansēt valsts intereses, valsts drošības intereses, sabiedrības integritātes, demokrātijas intereses, no vienas puses. No otras puses, ja cilvēks, kurš ir sadarbojies, šodien apliecina savu lojalitāti un nav veicis darbības, kas kaitējušas cilvēku likteņiem viņu politiskās vai reliģiskās pārliecības dēļ, tad kaut kādu punktu varētu pielikt cik tālu tad valsts uzticas tiem lojalitātes apliecinājumiem. Bet kaut kas jau šim cilvēkam pretī ir jādod arī valstij vismaz detalizēta informācija par sadarbības raksturu. Noteikti klāt vajadzētu būt trešajai pozīcijai, kura Latvijas likumdošanā arī šobrīd pastāv ja cilvēks, kurš, sadarbojoties ar drošībās iestādēm, ir izdarījis noziegumu, kuram nav noilguma, tādi ir genocīda noziegumi, kara noziegumi, noziegumi pret cilvēci, lojalitātes apliecinājumi neko nenozīmē. Cilvēks tiks tiesāts, ja tiks savākti pierādījumi, vai vismaz tiks uzsākta izmeklēšana. Pārējo nodarījumu gadījumā jāmeklē citi mehānismi, piemēram, civiltiesiskais ceļš. Varētu iebilst, ka tie, kas sagandēja cilvēkiem dzīvi 70.-80. gados, kaut gan nemauca nagus kā 30., 40. un 50. gados, tagad atnāks, dabūs indulģences par saviem stāstiņiem un parakstiem, un miers. Arī šajā gadījumā tomēr ir kaut kāds zināms līdzsvars. Saskaņā ar likumu cilvēki var iepazīties ar savām lietām un uzzināt to aģentu segvārdus, kuri ir par viņiem ziņojuši, un risināt to lietu kaut kā tālāk, izgaismojot šos notikumus un cilvēkus publicistiski, vai arī prasīt civiltiesiskā kārtā kaut kādus gandarījumus. Mehānisms ir, un tas darbojas. Latvijā, diemžēl, nav operatīvo izstrādes lietu. Kāpēc es vienmēr uzsveru, ka mūsu rīcībā ir deviņdesmito gadu aktīvās aģentūras kartotēka? - Tā izskatās pilnīgi atšķirīga no tās, kāda bija 40., 50., 60., 70. vai pat 80. gadu sākumā. 1991. gadā visā nopietnībā parlamentā un valdībā tika izskatīts modelis, kā LPSR Valsts drošības komiteju pārvērst par Latvijas drošības dienestu. Veicot attiecīgu darbiņu ar lojalitātes pārbaudi, izfiltrējot pēc kaut kādiem kritērijiem darbiniekus, pārbaudot aģentūru... Līdz ar to saglabātu VDK tehniskās iespējas, nebūtu profesionālā pārrāvuma, kas vienmēr ir ļoti svarīgi tāda veida iestādēs. Šāda versija pastāvēja un tika apspriesta līdz pat augusta pučam, kad gan tapa skaidrs, ka starp LPSR un Latvijas Republiku ir jānovelk strīpa. Vācijā bija saglabājušās aģentu darba un personīgās lietas, kā arī operatīvās izstrādes lietas pilnā apjomā. Vācijas likums bija izstrādāts ārkārtīgi detalizēti. Bija noteikti aizliegumi strādāt vadošos amatos, garīdzniecībā, privātajā biznesā atbildīgos amatos, piemēram, banku biznesā. Ierobežojumi bija ļoti stingri un tos varēja kontrolēt, jo bija dokumenti, pēc kuriem pārbaudīt. Latvijā diemžēl tā nav. Apvienotajā Vācijā faktiski viss politiskais un biznesa menedžments nonāca bijušās Rietumvācijas kontrolē, tika nomainīta visa vadība. Latvijas gadījumā mēs varam runāt par pārejas valsti, kur personas, kas darbojās kompartijā, iekšlietu struktūrās, prokuratūrā un citur, arī šobrīd vir pārstāvētas valsts struktūrās. Viņi, kompartijas bijušie biedri un pat funkcionāri, atrodas Saeimā - neviena Saeima nav bijusi tīra.

RL: Saprotu, ka tas tāds primitīvs jautājums, tomēr - vai esat domājis par to, kas nodarījis lielāku ļaunumu sabiedrībai - kompartija vai VDK?

Zālīte:
Kompartija vienmēr ir bijusi smadzenes un VDK, prokuratūra, Iekšlietu ministrija, tiesas - partijas gribas izpildītāji. Kompartija darbojās daudz izsmalcinātāk par VDK un Iekšlietu ministriju, izmantojot t.s. "telefona tiesības" un deleģējot represiju izpildi citām institūcijām - darbojās ar svešām rokām. Kompartijas arhīvi ir pieejami, taču lielākajā daļā gadījumu rīkojumu nodošana izpildītājam netika dokumentēta. Tāpēc ir ļoti izdevīgi izvēlēties vienu organizāciju, Valsts drošības komiteju, un noteikt visas ierobežojumus tikai ar to saistītiem cilvēkiem.

Ja salīdzinām situāciju Vācijā un Latvijā, tad no operatīvajiem materiāliem šeit palika tikai operatīvo uzskaišu kartotēkas par personām, pret kurām bija ierosinātas pārbaudes vai izstrādes lietas. Latvijā tātad ir tikai aktīvās aģentūras kartotēka. Aģentūra ir jebkura specdienesta sirds un centrs, tā var teikt. Aģentūras aparāta izveidošana un izvietošana pareizās vietās prasa diezgan ilgu laiku. Tas arī ir, manuprāt, galvenais iemesls, kāpēc kartotēka netika iznīcināta, bet saglabāta tam laikam, kad varbūt VDK pārtop par kādu Latvijas drošības institūciju. Redziet, informācijas analīzes daļas materiāli satur tikai to informāciju, kurai var būt nozīme informācijas automātiskai meklēšanai un apstrādei. Operatīvo lietu teksti vai pilni aģentu ziņojumi tai nekad nav bijuši atrodami. Tas nav Dainu skapis, kur būtu kaut kas autentiski jāuzkrāj, tas ir instruments. Pilna informācija atrodama tikai un vienīgi lietā.
(Uljanovskā atrodas VDK personālsastāva kartotēka no 1946. gada (Lietuvā šī kartotēka ir saglabājusies); pārtraukto arhīva krimināllietu fonds ar apmēram 20 000 lietām un slepenās lietvedības fonds; ap 20 000 no uzskaites noņemtās filtrācijas lietas. Uz Saratovu tika aizvestas ap 4300 aģentūras personīgās un darba lietas; ap 7000 operatīvās uzskaites lietas; ap 14 000 no uzskaites noņemtās operatīvās lietas; operatīvie materiāli par ārzemniekiem (ap 450 vienībām); ap 260 pēckara aģentūras lietas, 13. fonds ar apmēram 500 lietām par nacionālo pagrīdi Latvijā; ap 130 lietas par fašistiskās Vācijas izlūkdienestu darbību; ap 260 sējumu litera lietas, lietas ar aktiem par dokumentu iznīcināšanu, apmēram 160 vienības. Nevar izslēgt, ka šobrīd izvestie dokumenti pārvietoti uz citām glabāšanas vietām.)

Ja mums būtu aģentu lietas, mēs zinātu, ko aģenti ir darījuši. Ja būtu operatīvās lietas, mēs zinātu informāciju par notikumiem. Notikumi mums ir svarīgāki, nekā atrast vienu vai otru vārdu.

Līdz ar "glasnost' tika pasludināts, ka Padomju Savienībā vairs citādi domājošos nevajā, līdz ar to disidentu vairs nav. Citādi domājošais par disidentu pārvēršas tad, kad viņu sāk vajāt. Latvijā tika uzsākta to lietu iznīcināšana, kas attiecās uz ideoloģisko pretizlūkošanu, respektīvi, garīdzniecību, inteliģenci un tā tālāk, pašu daļu tika perspektīvā plānots pārveidot par pretterorisma daļu. Vienu lietu iznīcināt - tas prasa laiku. Tur vajadzēja nodarbināt drošas un jaudīgas kurtuves. Aizvešanai vajadzēja drošu transportu, jo VDK nebija ne jaudīgas kurtuves, ne jaudīgu papīra smalcinātāju. Komitejā bija diezgan liela  panika. Dažos gadījumos lietas iznicināšanai deva cilvēkiem uz mājām, tiem, kam ir krāsnis vai kam vasarnīcā krāsns, lai iznīcina pa vienai lietai.

RL: No kurienes tas ir zināms - no tiem, kuri paši dedzināja?

Zālīte: Jā.

RL: Elektroniskā datu bāze Delta-Latvijā - kāpēc tā šeit palika? 

Zālīte: Pirmkārt, nepalika programmu nodrošinājums, bija palikušas dažas datu bāzes back-up kopijas uz diskiem, kas bija fiziski nelasāmi un bojāja datorus, dzēsti. Tie bija tādi apmēram 40 cm diametrā, vairākus kilogramus smagi 29 megabaitu diski. Bija arī lentas - aprautas, dzēstas - uz kurām arī tika atrastas datu bāzu kopijas. Paldies Dievam, gadījās tāds cilvēks ar ķinieša pacietību, kurš šajā bezcerīgajā lietā tomēr cerēja kaut ko ieraudzīt un arī ieraudzīja. Pateicoties viņam, no visiem tiem 100 diskiem un neskaitāmām lentām mēs kādus 3 vai 4 restaurējām.

RL: Kas tie ir par aģentu sarakstiem, kādi laiku pa laikam uzpeld presē piemēram, 90. gadu sākumā laikrakstā Nakts?

Zālīte: Sarakstu oriģinālus Nakts nodeva mūsu rīcībā. Tos savulaik laikrakstam Atmoda bija notirgojis kāds no bijušajiem VDK darbiniekiem. Kāda bija šī darījuma patiesā motivācija, nezinu. Saraksti bija autentiski VDK darbinieku sastādīti aģentu sarakstu uzmetumi, kas tika gatavoti LPSR VDK gada atskaitei. 

RL:
Lasīju jūsu rakstu, kurā jūs runājat par to, ka visvairāk infiltrēti bijuši lielākie nacionālisti, kurpretim cilvēki mēdza uzskatīt, ka, teiksim, viņu stāstītā politiskā anekdote kaut kur tiek fiksēta - patiesībā, izrādās, tās nekur nav fiksētas.

Zālīte: Anekdote varēja kaut kur aiziet, teiksim, ja tā nokaitināja kādu partijas darbinieku, un tas piezvanīja uz vietējo rajona nodaļu un teica, nu cik tad var... Uz tādu signālu bija jāreaģē. Bet praktiski... kam tās anekdotes interesēja? Protams, būtu ne visai gudri, ja mēģinātu nacionālistu grupā iefiltrēt kādu kompartijas stingrās līnijas pārstāvi. Vervē parasti no tās vides, kurā šis cilvēks atrodas, piemeklējot motivāciju. Ja vajadzēja strādāt ar leģionāriem, meklēja kādu no leģionāru vidus, ja vajadzēja ar Arāja komandu, tad meklēja kādu, kas bija iespējami tuvu un varēja vākt informāciju.

RL: Nu, un pēc jūsu vērojumiem, vervēšana bija sekmīga tāpēc, ka šie cilvēki tika šantažēti, vai viņiem varēja būt arī materiālā ieinteresētība?

Zālīte: Tie 15-30 rubļi varēja būt stimuls, bet diez vai motivācija. Parasti tiek uzskatīts, kā motivācija bija šantāža un piespiešana, bet jebkurš VDK darbinieks zina, ka tāds piespiests aģents nestrādās ilgi un strādās slikti. Ja ir iespējams, labāk dabūt kādu citu. Nekad jau nemotivēja - arī tos cilvēkus, kas strādāja Tautas frontē, LNNK vai Interfrontē - ar to, ka nu tik mēs to stiprināsim Padomju Savienību. Motivācija bija vienkārša - jādara viss iespējamais, lai nepieļautu asinsizliešanu, kas tad varētu būt reāls pamats gan ieviest prezidenta pārvaldi, gan izlaist ielās armiju.

RL: Jūsu vērtējumā - vai tie bija reāli draudi, vai arī bubulis, lai saglabātu kontroli un vienlaikus arī Padomju Savienību?

Zālīte: Tie tomēr bija reāli draudi vai viens no iespējamiem scenārijiem. Tad gan tas aizietu ārpus kontroles. Solis situācijas destabilizēšanā bija armijas izlūkdienesta organizēto anonīmo sprādzienu sērijas Rīgā. VDK panāca, ka sprādzieni tika apturēti. Starp radikālām organizācijām gan no labās, gan no kreisās puses tika savstarpēji nopludināta informācija par iespējamajām provokācijām, lai sagatavotos, lai nekas tāds nenotiktu. Drošības komitejai pašai bija citi mērķi. Ja šī kustība, kas iziet ārpus kontroles, vairs nav vadāma - un 80. gadu sākumā veiktā analīze rādīja, ka strauji pieaug masu aktivitātes, droši vairs nav - tad ir jāmaina stratēģija. To galīgi nespēja saprast kompartija ar savām gerontoloģiskajām problēmām. Tad, protams, tika veikti dažādi pasākumi, lai nerastos simt mazu organizāciju, kas sāktu viena otru apkarot, labāk viena liela, bet kontrolējama.

RL: Piemēram, Latvijas Tautas fronte? Vai ir zināmi kādi konkrēti lēmumi vai rīcība, ko VDK būtu ietekmējusi? Kā ar LNNK? Pilsoņu komitejas? Vai ir kaut kādā mērā iespējams pateikt, kura no šīm organizācijām bija "visnetīrākā"? 

Zālīte:
Pagaidām pieejama ļoti fragmentāra informācija par LTF un neatliek nekas cits, kā vērtēt tās darbību pēc rezultāta, un tas ir visnotaļ pozitīvs. Zinu, ka VDK bija problēmas ar pozīcijām LNNK vadībā. Šie temati vēl pagaidām ir par "karstiem" un tāpēc maz cilvēku vēlas par to atklāti runāt. Katrā gadījumā, lai vara nezaudētu kontroli pār šiem formējumiem, izdevīgāk bija, ka radās nevis sīki, bet viena liela organizācija, kur lēmumi tiek pieņemti koleģiāli, to vismaz var izkontrolēt un varbūt kādreiz "palīdzēt" ar kādu labu padomu. Nelielās organizācijas, kas Atmodas laikā ieguva diezgan lielu tautas uzticību... lielākā daļā šo nelielo organizāciju vadītāju bija nepieredzējuši, viņiem varēja daudz ko iestāstīt, sarīdīt savā starpā. Tad izveidojas divas organizācijas, un, ja ir divas organizācijas zem viena un tā paša nosaukuma, viņām var likt mieru, jo tās nodarbosies viena ar otras apkarošanu, tā teikt, vispārējā politika beigusies. Tā ir daļa no tehnikas, kas varēja tikt izmantota Atmodas laikā.

RL: Varēja tikt vai tika izmantota? 

Zālīte:
Tika, tika.

RL Un konkrētāk?

Zālīte: Konkrētāk jau nozīmē - vārdi. 

RL:
Nu, kāpēc vārdi, - organizācijas.
 
Zālīte:
Nu, cik tad mums organizāciju bija - Helsinki, Vanagi, Tautas fronte. Nu, sociāldemokrātu partija. Bet neesmu pilnīgi drošs, ka visos gadījumos vainīga čekas roka. Tā varēja būt arī savstarpēja nenovīdība.

RL: Kāpēc Saeima nobalsoja atvērt maisus tieši tagad? Ir viedoklis, ka tas bija vienkārši populisms pirms Eiroparlamenta vēlēšanām. Bet citi apgalvo - ja tagad visiem būs pieejams viss, tad jūs vairs nebūsit vajadzīgs. Varbūt jūs to komentētu?

Zālīte: Iemesls, kāpēc es esmu pret publiskošanu, ir tas, par ko esmu vienmēr iestājies, kopš sāku strādāt ar šiem dokumentiem. Es vienmēr esmu stingri pieturējies diskrētās atbildībās principam. Mēģināju paust savu pārliecību, ka šī sadarbība ir bijusi dažādu raksturu, ar dažādu motivāciju, ar pilnīgi dažādām sekām un pilnīgi dažādiem izpausmes veidiem. Nevar noliegt, ka nozīmīga daļa VDK darba bija veltīta sabiedrības interešu aizstāvībai - narkotiku "trafika" atklāšanai un izplatīšanas tīklu likvidēšanai, organizētās noziedzības apkarošanai u.c. Un, viesojoties frakcijās šās un arī iepriekšējās Saeimas laikā, es nesu līdzi diezgan lielu skaitu papīru, lai deputāti varētu iepazīties, lai tas nebūtu tikai kā mani pliki apgalvojumi. Cita lieta, vai deputāti to vispār gribēja dzirdēt. Bija radīts ērts mērķis, uz kuru koncentrēt visas okupācijas gadu nelaimes. Pati VDK bija visu darījusi, lai cilvēku apziņā būtu priekšstats, ka čeka noklausās visas telefona sarunas, ka katrs otrais trešais ir savervēts par aģentu, ka čekā mauc nagus. Trīs galvenie postulāti, kurus pirmo reizi apgāžam dzirdēju, šķiet, 1990.gadā, kad bija raidījums televīzijā, kur uzstājās priekšsēdētāja vietnieks un kaut kādi daļu priekšnieki un stāstīja, cik viņi fauna un moderna organizācija esot. Protams, kas gan viņiem vairs ticēja. Es šad tad jautāju drošības komitejas darbiniekiem, kāpēc tad agrāk nerunāja par tām lietām. Šie saka - jā, bet tas jau palīdz darbā, mēs dzīvojam apvīti mītiem. Ko tas dod? Vienkārši paorganizēta sabiedrība. Telefons mājās ir, bet neko jau runāt nevar, vari pārrunāt, kas ledusskapī, bet nevari apspriest, kas notiek Ungārijā vai Čehoslovākijā.

RL: Jūs apgalvojat, ka nemaz nenoklausījās? 

Zālīte:
Nu, Rīgā bija 20 noklausīšanās vietas. Liela daļa no tām bija nodarbinātas Intūrista viesnīcās, ārzemniekus klausījās, organizētās noziedzības jomā u.c.

RL: Visus ārzemniekus?

Zālīte: Domāju, ka ne. Tos, par kuriem bija kaut kādas aizdomas. Valsts drošībās komitejā bija pretkorupcijas augsta līmeņa noklausīšanās. Netika jau atzīts, ka Padomju Savienībā ir organizētā noziedzība, bet, kad beidzot atzina, tad izveidoja arī daļu. Tad tā paņēma lielu daļu numuru. Cik es zinu, tad dārgākais disidents Latvijā ir bijis Berklavs, jo tam ir bijusi uzlikta pastāvīga noklausīšanās un novērošana vairāku gadu garumā. Ja izrēķina naudas izteiksmē, tad tas aizņēma 5% no visa noklausīšanās un izsekošanas budžeta ilgu laika periodu - faktiski, kopš viņš atgriezās no Vladimiras. Cik tad tur paliek pāri, lai visus noklausītos? 

Augstskolās, ja paskaita, sanāk apmēram viens aģents uz vienu līdz diviem simtiem studentu, bet viņi bija izvietoti pareizās, optimālās pozīcijās. 

RL:
Jūs nepateicāt, vai tā varētu būt, ka jūs par katru cenu turētos pie amata? 

Zālīte: Nu jā, es tiešām apmulsu, jo šādā aspektā, Dieva vārds, nebiju uz problēmu skatījies. Nu neesmu es stīvs uz tiem maisiem! Ja runā nopietni, tad pamatā es jūtu kaut kādu atbildību par to informāciju, kas ir mūsu rīcībā. Tas mani faktiski drusku tā kā piesien strādāt šajā centrā. Bet vai tad es neatradīšu kādu darbu, kur labāk varētu nopelnīt un mazāki kreņķi būs ?

RL: Kā tad, jūsuprāt, būtu visprātīgāk apieties ar "maisiem"?

Zālīte: Pirmkārt, atļaut pieeju aģentūras kartotēkai politrepresētajiem un nacionālās pretošanās kustības dalībniekiem savu lietu ietvaros, lai noskaidrotu, kādi cilvēki līdzdarbojušies šīs lietas radīšanā. Otrkārt, atļaut izmantot kartotēkas informāciju zinātniskos pētījumos. Treškārt, ierobežojumus atstāt tajos likumos, kas attiecas uz tiesībsargājošām un valsts drošības iestādēm, atļaujām piekļūt valsts noslēpumiem. Par pārējo ierobežojumu nepieciešamību jāizvērtē katra joma atsevišķi (riski, zaudējumi, ieguvumi u.t.t.).

RL: Vai jūsu pieredze centrā jums izraisījusi kādas jaunas atziņas par cilvēka dabu?

Zālīte: Galvenā atziņa varētu būt tāda, ka latvietis nav nemaz tik vienkārša radība, kā tas, pavirši skatoties, varētu likties. Latvieti man gribētos salīdzināt ar sīpolu, kas sev uzaudzējis apkārt neskaitāmas kārtas mizu. Tas viņam palīdzējis izdzīvot globālās kataklizmās - pasaules karos, okupāciju varu pakļautībā, terora apstākļos, un saglabāt savu nacionālo identitāti. Un ne tikai izdzīvot, bet izveidot atzītu valsti un pēc ilgstošas svešu varu okupācijas atkal to atgūt. Nomet kārtējo mizu, atsedz jaunu, bet tam kodolam klāt nelaiž. Varu minēt kaut vai iznīcinātājus, kuru uzdevums pēckara laikā bija likvidēt nacionālos partizānus. Protams, ka daudzi šo uzdevumu izpildīja pēc vislabākās sirdsapziņas, taču bija tādi, kuri dienas laikā piedalījās akcijās pret partizāniem, bet naktis piegādāja tiem pārtiku, medikamentus un brīdināja par nākošajām plānotajām akcijām. Bet gadījums, kura izmeklēšanas dokumentus es aiznesu arī deputātiem, bija par kaujiniekiem, kuri piedalījās reidos padomju partijas iestādēm, nogalinot arī aktīvistus. Pēc tam to partizānu izķer, viņu tiesā, piespriež viņam 25 gadus. Bet ja mēs paņemam to krimināllietu - cilvēks atsēdējis 25 gadus, atbraucis atpakaļ, visi dokumenti krimināllietā ir, bet īstenībā viņš piekrita sadarboties, viņu palaida atpakaļ mežā. Viņam jau bija laba reputācija, viņš tika komplektēts vēlreiz, partizānu vienības ne vienmēr bija kaut kas vienots un stabils, tās mainījās. Viņi bija, teiksim, bijušie leģionāri, vēl viens otrs no tādiem pašiem savervētiem... Viņi meklēja kontaktus ar īstām partizānu grupām, kas taisīja kaut kādas pasēdēšanas, iedzēra degvīnu, bet tie piebēra stipru narkotiku klāt, Partizāni atslēdzās, tad viņus vai nu apšāva vai arestēja. Citos gadījumos vienkārši brutāli sameta bunkuros, kur cilvēki vēl gulēja, benzīna kannas un granātas. Tātad viņš sākumā bija piedalījies komunistu iznīcināšanā, pēc tam nacionālo partizānu iznicināšanā. Viņa krimināllieta izceļoja visu to 25 gadu ieslodzījumu, bet viņš tā arī nekur netika aizsūtīts. Matērija atraujas no apziņas un attīstās pēc saviem likumiem, kā saka. Lieta atsēdēja viņa vietā, viņš pats pēc kara strādāja vienā nelielā pilsētiņā, mēs viņu tur atradām, dabūjām bildes, informējām prokuratūru.

RL: Un kas ar to cilvēku notika? 

Zālīte: Pret viņu tika ierosināta krimināllieta, kuras izmeklēšanas gaitā viņš pakārās. Cits gadījums - šo informāciju mēs atradām krimināllietā, ne vienā vien, par dubultaģentiem. Saķer partizānu un tad viņam ir izvēle, vai nu piekrist sadarboties, vai arī notiesā uz 25 gadiem un ar visu ģimeni izsūtījumā. Cilvēks padomā, viņš saka, kur to dēsies, un paraksta to papīru. Nākamā nakti paņem savu ģimeni, aizved uz mežu drošā vietā. Iet satikties ar operatīvo darbinieku, nošauj viņu un pieliek klāt zīmi "Nomazgāju savu negodu. Nacionālais partizāns". Jebkurā gadījumā šis cilvēks ir bijis aģents. Ja mums nebūtu šis krimināllietas, kura pierādītu, ka šis pats partizāns pēc tam ir vēl izķerts, ka viņš tiešām nošāvis to cilvēku, tad mēs tā arī nekad neuzzinātu šo notikumu. Es negribētu šos divus cilvēkus redzēt vienā listē. Publiskošanā ir jāiet no cietušā uz vārdu, no upura uz izpildītāju, nevis otrādi - atrod vārdu un tad jau gan jau cietušo vai noziegumu piemeklēsim. Gan jau būs kāds cietis, varbūt kolēģis vai kaimiņš.

RL: Un vēl bija tādi aģenti, kas tika savervēti aizmuguriski, pašiem nezinot? 

Zālīte: Sākot ar 1980. gadiem, tāda prakse bija diezgan populāra zinātniski tehniskajā izlūkošanā. Ārējo sakaru daļās, augstskolās, Zinātņu akadēmijā, pētniecības institūtos tika izvietoti VDK darbinieki, kā saka, "zem jumta". Varbūt direktors zināja, ko īsti šis cilvēks pārstāv. Viņš profesionāli strādāja, gatavoja cilvēkus komandējumiem, inspirēja viņus. Darbs plauka un ziedēja, viņš profesionāli pildīja visus pienākumus. Starp citu, deviņdesmitajos gados tāds cilvēks vēl strādāja Zinātņu akadēmijā. Kad šo cilvēku sāka aicināt sadarbības faktu lietās uz tiesu par vienu, par otru zinātnieku, tad sāka domāt, kādā sakarā viņu sauc. Izrādījās - virsnieks! Visi izbrīnījušies tāds jauks cilvēks un čekists? Nu, nevar būt, ko jūs man to stāstāt. Cilvēks vienkārši aizgāja pensijā. Bet, ja mēs nevaram pateikt, ko tas zinātnieks tieši ir darījis, tad, protams, būs ļoti viegli visas tās neveiksmes, arī sadzīviskās, novelt uz viņu. Te rodas blakus efektu iespējamība. VDK perifērijas nodaļās, laukos nekādas dramatiskas izstrādes nenotika, bet aģentu vervēšanas plānus neviens nemainīja - kaut vai asinis no deguna, bet 5-10 aģenti gadā jāsavervē. Citādi karjera apstāsies un laukos visu mūžu arī nosēdēsi. Situācija šādos gadījumos tika risināta ar pierakstījumiem - fiktīvām vervēšanām. Svarīgi arī tas, ka no kartiņām mēs nevaram pateikt jomu, kādā cilvēks ir strādājis, bet VDK jau no 70. gadiem strādāja organizētās noziedzības, narkotiku apkarošanas jomā. Piemērs. 80. gadu vidū bija diezgan liela operācija, kur VDK strādāja Afganistānā, strādāja Rīgā, strādāja Amsterdamā. Tika atklāts liels narkotiku daudzums - 2,5 tonnas paslēptas milzīgā rozīņu konteinerā, kas nāca no Afganistānas caur Rīgu uz Amsterdamu. Šis konteiners tika atklāts, tika veikti aresti, ieskaitot Nīderlandi, arestēja vairāk nekā 25 cilvēkus. Tas viss tika paveikts ar aģentūras palīdzību. Arī vēlāk vēl tika izmantota šī aģentūra un, nesaki ne pieci, ka tā strādā arī šobrīd. Man šķiet, ka tie cilvēki pārāk ilgi nedzīvos, ja viņu vārdi būs pieejami visiem.

RL: Kādā rakstā par zinātniski tehnisko spiegošanu jūs atsaucaties uz Mitrohina arhīvu. Vai centrs ir mēģinājis tam piekļūt?

Zālīte: Atklāti sakot, nav mēģināts. Ar tiem resursiem, kas mūsu rīcībā ir, mēs galveno uzmanību pievērsām tām VDK darbības jomām, kas bija specifiskas komunistiskajam režīmam. Mēs atskaitām to profesionālo background, kas ir jebkura pasaules specdienesta funkcija. Ja valsts grib ekonomēt līdzekļus, jāmēģina kaut ko nošpikot citur. Ir skaidri zināms, ka Latvijā šī zinātniski tehniskā izlūkošana bija noorganizēta ļoti augstā līmenī, un no tādām reģionālām VDK organizācijām LPSR VDK tomēr bija topā šajā jomā. Var pastāstīt arī diezgan daudz kuriozus gadījumus, kaut vai, piemēram, kāpēc Latvijā Ogres trikotāžas produkcija vai kāda cita šūšanas uzņēmuma produkcija pozitīvi atšķīrās no visas pārējās Padomju Savienības produkcijas un spēja konkurēt arī kaut kur Rietumos. Bija noorganizēta piekļūšana nākamā gada modeļu katalogiem lielās ārzemju izdevniecībās. Tie bija pieejami jau gadu iepriekš, varēja uztaisīt kaut ko, kas atbilda pasaules modes tendencēm. Ļoti prozaiski, bet tā tas bija. To pašu var teikt par siltumnīcu kompleksu būvi pie Rīgas, bija paredzēts, ka siltumnīcas nosegs ar maināmām plastmasas plēvēm, bet izrādījās, ka tie aparāti nestrādā, jo nebija nopirkta pilna tehnoloģija. Liek aparātā iekšā tās plastmasas granulas un vilks nu laukā plēvi, bet nekā, burbuļi un caurumi vien, burbuļi vien. Steidzīgi vajadzēja atrast kādu, kas varētu bez lielu līdzekļu ieguldīšanas izlabot situāciju, jo pavasaris bija jau tuvu. Informācijas iegūšanai cilvēks jāmotivē. Kā to cilvēku motivēsi? "Paskat, kādi rīdzinieki bāli staigā, nav lociņu, nav gurķīšu, bet jūs to visi tādi apaļi..." "Labi, bet tikai lai krieviem netiek."

RL: Vai jāsecina, ka tas, kurš to tehnoloģiju izgādāja, bija kāds Rietumu letiņš?

Zālīte: Labāk nekomentēt. Nu, aizgāja visa tā dokumentācija, pēc tam parādi ja izpalīdzīgajam cilvēkam fotogrāfijas, ka rīdziniekiem vēl vēlu rudeni ir tomāti un gurķi, pavasarī - lociņi. Var jau teikt, ka tā tika stiprināta padomju vara, bet visvairāk no tā tomēr ieguva cilvēki, rudeņos un pavasaros saņemot dabīgos vitamīnus.

Ja mēs runājam par darbu emigrācijas vidū, tad tur informācija praktiski ir nulle. Vienīgais, ko mēs zinām, ir par Kultūras sakaru komiteju`, par kuru arī man nav iespaids, ka tā ir tāda melnbalta komiteja. Rietumnieki nebija tik naivi, viņi saprata, kas tas tāds ir. Bet daļai jaunākās paaudzes cilvēku tā bija vienīgā iespēja atbraukt un savām acīm ieraudzīt to valsti, to zemi, no kurienes viņu vecāki ir izceļojuši, kaut kā pašidentificēties.

Faktiski tā komiteja bija komunikācijas kanāls. Tas nekad nevar strādāt tik absolūti tikai uz vienu pusi. Kaut kāda pieredzes apmaiņa notiek, kaut kas aiziet ārpus, kā saka, protokola. Tad jāskatās, kurš no tā gūst lielāku labumu, kura puse ir gudrāka.

RL:
Kura puse tad, jūsuprāt, ieguva vairāk? Zālīte: Jāskatās pēc rezultāta. Latvija ieguva neatkarību, tas viens, Latvijā dzīvojošie latvieši un emigrācijas latvieši diezgan ātri varēja atrast kopēju valodu - tā nenotika Ukrainā un nekur citur. Tikai Baltijas valstis. Ja nebūtu kontaktu, šeit būtu tikai priekšstati, ko skaloja iekšā komunisti caur radio un avīzēm, savukārt Rietumos - ka to valda viens vienīgs KGB un nekas cits. 

RL: Zinot, ka šī organizācija tomēr bija VDK, tā teikt, bērns, varētu pat veikt pētījumu VDK ieguldījums Latvijas neatkarības atgūšanā.

Zālīte: Vēsture un publicistika tomēr ir divas dažādas lietas. Vēsture sākas tad, kad darbojošās personas atstājušas aktīvo skatuvi. Bez šaubām, būtu jāprasa pašiem cilvēkiem, kā tad tas bija un ko tā komiteja no tevis gribēja. Vajadzētu intervēt komitejas darbiniekus, kāda bija viņu motivācija. Kādi bija tālejoši mērķi, kādi bija tuvākie mērķi. Tam jābūt kaut cik ticami - tātad jāpaiet laikam. Es varu teikt, ka gan attiecībā uz aģentiem - ļoti daudzos gadījumos, gan attiecībā uz VDK darbiniekiem pietiekami daudzos gadījumos var piemērot sīpola modeli. Lobi un lobi, un īsti nemaz nezini, kas tur apakšā ir. Ir jāmēģina vispār novērtēt Latvijas vietu pasaulē un kādu taktiku lielvalstu starptautiskajās spēlēs būtu jāpieņem kaut vai izdzīvošanai. Ja paņem globusu rokās, tad nemaz redzēt nevar. Tad jāsaka, paldies Dievam; ka mums to ir valsts, ka ir noformējusies nācija. Neskatoties uz visu, kas noticis, var redzēt kaut kādu ģenētisku prasību pēc valsts, un tā tiek realizēta pie mazākās iespējas! Vai ir iespējams kaut kāds cits uzvedības modelis tādos, var teikt, ekstremālos apstākļos kā kari, okupācijas?

RL: Tātad kolaborācija ir nepieciešama? 

Zālīte: Es domāju taktisko kolaborāciju, es nedomāju identificēšanos ar okupācijas varu. Manuprāt, sadarbība ir skatāma plašākā kontekstā. Tas ir izdzīvošanas modelis un pretošanās modelis. Kādā divarpus tūkstoš gadu vecā ķīniešu traktātā visus kara mākslas manevrus iedala divos - čen un či, aktīvais un pasīvais. Čen, tas ir uzbrukums pieri pierē, bet či ir viltus manevrs. Cīņā ar pārspēku var uzvarēt tikai izmantojot viltus manevrus, gudru taktiku. Tas, manuprāt, ir bijis viens no veidiem, kā izdzīvot. Tas, protams, neskan patriotiski.

RL: Bet vai, jūsuprāt, pastāv kolektīva domāšana? Vai tomēr katrs cilvēks neizdzīvo to atsevišķi, par sevi?

Zālīte: Nu, tika darīts viss, lai sabiedrība pašorganizētos un būtu ļoti limitēta komunikācija starp cilvēkiem. Tika slēpta arī jebkura informācija par pretošanās grupu pastāvēšanu. Tas priekš manis bija blieziens - mēs sarēķinājām, ka LPSR katru gadu tika atklātas un neitralizētas 6-12 pretpadomju grupas, pagrīdes, nelegālas. Ja to zinātu, ja par to rakstītu avizēs! Tad jau štrunts būtu par to stukaču, par to trešo.
RL: Bet bija taču mūžīgie pierakstījumi, lai uzkalpotos. Un "pretpadomju" jau arī bija stiepjams jēdziens.

Zālīte:
Pierakstījumi tie nebija, bet ne visos gadījumos grupas bija uzskatāmas par nopietnām organizācijām, tas tiesa. Lielāku nozīmi es piešķirtu nelegālam biedrošanās faktam, kas motivēts patriotisku mērķu vārdā. Tas izdzīvošanas modelis ir pētīšanas vērts no dažādiem aspektiem. Kolaborācijas izvērtēšanai mēs nevaram piemērot kādu lielvalstu modeli. Lielvalsti tāda izdzīvošanas iespēja rodas tikai kara laikā. Protams, ar to es galīgi negribu teikt, ka visiem vajadzēja mānīties un iet un strādāt VDK.

Zālīte: Vai nebija tā, ka tā laika dzīvē čekistiem - lietojot tādus prastu tautas apzīmējumu - bija svarīgi disidenti, disidentiem čekisti, bet visa lielā masa varēja mierīgi, laimīgi dzīvot bez disidentiem un bez čekistiem. Protams, ja pieņem tādu modeli, tad rodas jautājums, kāpēc notika šis brāzmainais uzliesmojums, sākot ar 80. gadu vidu? 

Zālīte: Acīmredzot, pamanot pilno ienaidnieka, pretinieka vājumu, tas tika izmantots pilnībā.

RL:
Jā, bet mulsina, ka par to runā tā, ir kā pastāvētu viens organisms, kurš, lūk, pielieto izdzīvošanas modeli, bet domā taču katrs cilvēks atsevišķi. 

Zālīte: Jā, es saprotu. Kādam ir jāsaka "a". Atgriežamies pie Helsinku kustības pirmā paziņojuma - tas bija vienkārši ģeniāls! Tas tika publiskots un pārraidīts. Es tiku runājis par šo lietu arī ar mācītāju Juri Rubeni - kur tas rodas, kur tas pēkšņi rodas. Viņš saka, viņš to nevarot citādi izskaidrot - tā bija apgarotība, apgaismība, kas nāca pār to cilvēku, kas viņu sastādīja. Faktiski līdz ar to tā organizācija savu lomu bija nospēlējusi.

RL: Kāda ir jūsu Atmodas laika biogrāfija? Kā jūs vispār kļuvāt TSDC direktors?

Zālīte: Strādāju Biolar Olainē. Astoņdesmito gadu beigās iestājos LNNK Olaines nodaļā, tiku ievēlēts LNNK padomē, biju LNNK Rīgas novada nodaļu apvienības vadītājs u.t.t. Tajā laikā LNNK bija cilvēki, kuri interesējās par Latvijas jaunāko laiku vēstures "aizliegtajām" lappusēm (Brīvības cīņas, pretošanās okupantiem, mežabrāļu jeb nacionālo partizānu kustībā, Baigais gads u.c.) - Odisejs Kostanda, Māris Markuss un citi. Tika meklēti notikumu līdzdalībnieki un liecinieki, vāktas viņu atmiņas. 1992. gadā tika izveidots TSDC un man piedāvāja organizēt informācijas vākšanu un uzkrāšanu par padomju laika noziegumiem un represīvajām iestādēm. Centra pirmais vadītājs bija Edmunds Būmanis, viņu nomainīja pašreizējais Saeimas deputāts Paulis Kļaviņš. 1994. gadā viņš nolēma startēt politikā, un par TSDC vadītāju kļuvu es. 

RL: Sakiet, lūdzu, kā jūs pats iztēlojāties savu dzīvi, teiksim, ap 1975. gadu? Zālīte:: Tas bija tad, kad beidzu augstskolu. Protams, uz to laiku apjausma radās, ka viss nav tik saulaini. Es mācījos LVU Ķīmijas fakultātē. Tur daudz ko domāt... Protams, domāju. Bija vispārīga interese, kas vispār tam vecumam raksturīga - par filozofiju, par eksistenciāliem jautājumiem. Orientēts es biju diezgan pragmatiski un profesionāli. Man bija diezgan laba izdevība pastrādāt PSRS Zinātņu akadēmijas Bioloģisko pētījumu centrā Puščino, tas ir kādus 100 km no Maskavas.

RL: Ko tieši jūs pētījāt? Kas bija jūsu specializācija un intereses?

Zālīte: Tā bija olbaltumvielu aktīvo centru topogrāfijas izpēte, izmantojot selektīvas  ķīmiskās modifikācijas metodes. Īsāk - dzīvības pamatelementu darbības mehānismi. Puščino guvu ļoti labu pieredzi gan profesionālajā, gan intelektuālajā ziņā. Tā bija fauna pilsēta, 60. gados izveidota ar lielu intelektuālo potenciālu. Pilnīgi sprēgāja! Vēl pirms visām perestroikām. Tur diezgan brīvi runāja par daudzām lietām - par demogrāfiju, par to, vai sabiedrības modelis ir atbilstošs mūsdienām, cik viena lieta atbilstoša, cik otra. Tur bija arī zinātnieki, protams, kuriem neko nevarēja izdarīt - akadēmiķi, starptautiskas autoritātes. Bet vispār es savas izjūtas drīzāk varu izteikt retrospektīvā. Lasīju Eduarda Berklava Zināt un neaizmirst. Tas bija ap vieniem naktī, taisījos jau iet gulēt, biju gultā, parasti es gultā grāmatas nelasu, bet biju jau iekāpis, domāju - taisīšu ciet, bet pirms tam vēl palasīšu, ko viņš tur raksta. Izlasu un sāku histēriski smieties. Pamostas mana sieva, es izlasu viņai priekšā - viņa arī smejas. Tur bija aprakstīta normāla ainiņa, tāda dzīve, kādu es dzīvoju apmēram 80. gados, kad es strādāju Olainē Biolar institūtā. Tur bija aprakstīta tā ikdiena, kura jau bija aizmirsusies. Ka bija pilni veikali ar kurpēm, bet tās kurpes nebija izmantojamas, jo spieda. Un tad vajadzēja kaut kur zem letes dabūt kaut vai austrumvācu vai čehu ražojumus, vai braukt tos pirkt uz kādu citu vietu. Es labi atceros, ka skolnieku uzvalkus vajadzēja braukt uz Igauniju meklēt. Bija pilni veikali ar kleitām, bet tās nebija valkājamas, jo visas bija jocīgas. Biezpienu dod divas pakas... Tā bija normāla ikdiena - pēc darba ej un stāvi rindā, lai dabūtu tās divas pakas biezpiena. Sīkais piedzimst, ratiņus nevar dabūt. Vesela epopeja ar Bērnu pasauli, par blatiem tad kaut kur brauc uz Rumbulas lidlauku, lai noliktavā dabūtu bērnu ratus, kas maksāja 60 rubļus un cik tur vēl klāt par to, ka vispār varu tikt pie tiem. Man tas izraisīja neviltotu jautrību - ka tādu dzīvi esmu dzīvojis. Stāvējis rindā, kaut kādas domas domājis... Es nekad nekāds revolucionārs neesmu bijis, drīzāk pragmatisks zinātnieks ar saviem uzdevumiem. Mūsdienu skalā tā dzīve ir diezgan štruntīga, bet tā ir mana, un citas dzīves man nav.

RL: Vai jums pašam padomju laikā iznāca jelkāda saskare ar VDK?

Zālīte: Nekāda.

RL: Vai ir kāds gadījums, kuru uzzinot, esat izjutis sevišķu riebumu vai sajūsmu?

Zālīte: Protams, saskaroties ar cilvēku likteņiem, nevaru palikt auksts kā zivs ledusskapī. Visnegatīvākās emocijas manī izraisa gadījumi, kad nodevības rezultātā cieš nevainīgi cilvēki, kad draugs nodod draugu.

RL: Visbeidzot tāds Rīgas Laikam tipiskāks jautājums - ja kāds jūsu ļoti .tuvs draugs vai cits tuvinieks uzticētu jums savus plānus attiecībā uz kādu pretvalstisku rīcību - piemēram, nogalināt premjeru, vai jūs par šo cilvēku ziņotu iestādēm?

Zālīte: Tiešām Rīgas Laika garā! Jautājumu gan uzdrošināšos sašaurināt līdz noteikumiem, ka runa ir par draudzīgu varu, ne iekarotāju varu. Vispirms gan mēģinātu šo draugu/tuvinieku "vest pie prāta" ar visiem man pieejamiem līdzekļiem,  ieskaitot citu risinājumu meklēšanu likumu ietvaros. Neveiksmes gadījumā droši vien meklētu palīdzību pie saviem draugiem. Varbūt iekaustītu, lai atveras acis. Pretvalstiskas rīcības nepieļaušana, preventīva novēršana ir valsts drošības iestāžu uzdevums. Ja man galīgi nesekmētos, nāktos tomēr ziņot. Novērsts noziegums nav izdarīts noziegums. Par gatavošanos var arī nesodīt, bet pat izdarītu noziegumu sods paredzēts. "Ziņot vai neziņot" es skatītu mazākā ļaunuma izvēles skalā.


Vēl daži Totalitārisma seku dokumentēšanas centra direktora Induļa Zālītes viedokļi sarunā ar Ievu Lešinsku

Kas ir un kas nav

Var teikt, ka visa pamatā ir, kāds lēmums 1994.–1995. gadā tika pieņemts, kāds modelis tika izstrādāts attiecībā pret – nu, nevar teikt represīvo iestāžu darbiniekiem, bet konkrēti pret Valsts drošības komitejas darbiniekiem un aģentiem. No šodienas punkta skatoties, droši vien visefektīvākais būtu bijis kaut kāds lustrācijas modelis. 1994. gadā pieņēma to likumu par Valsts drošības komitejas arhīviem un par sadarbības fakta ar VDK konstatēšanas kārtību kā tādu jumta likumu, kurš noteica dažus pamatprincipus. Pirmais princips bija, ka jebkuram cilvēkam ir tiesības pieprasīt jebkuru informāciju par sevi Dokumentēšanas centrā. Otrs princips bija trešās personas tiesības, drošība pret informācijas neizpaušanu. Nākamais princips nosaka, ka pēc 10 gadiem VDK arhīvos esošo informāciju nevar izmantot juridiskās attiecībās pret fiziskām personām. Tā kā 3. jūnijā likuma darbība beidzas, ātri vajag kaut ko vietā. Šis likums aizkavējās, parlaments emocionāli nobalsoja un rezultāts ir tāds, kāds šodien ir.

Vēl viens princips, kas attiecas uz sadarbības konstatācijas kārtību, ir tas, ka informācija, kas ir mūsu rīcībā, nav, kā saka, svētā govs. Ja cilvēks nepiekrīt tam, kas atrodams mūsu dokumentos, ir veids, kādā viņš to var konstatēt tiesiskā ceļā. Viņš var griezties prokuratūrā, tā ierosina pārbaudes lietu par sadarbības faktu un pārbaudes lietu nodod tiesā. Tad tiesa konstatē vai nekonstatē apzinātu slepenu sadarbību. Līdz šim vienmēr ir pierādīts, ka dokumenti ir autentiski. Tos neviens nav sazīmējis pa vakariem vai sestdienām, svētdienām Stūra mājā. Tie ir oriģināli dokumenti, ar oriģināliem rokrakstiem.

TSDC uzdevumi

Nosacīti tos var iedalīt divās grupās. Pirmā ir rutīnas darbs – atbilžu sagatavošana un izsniegšana fiziskām un juridiskām personām. Pastāv vairāk nekā 10 likumi, kuri satur ierobežojumus attiecībā pret personām, kuras bijušas VDK darbinieki vai informatori, un tas nozīmē, ka katru dienu jāpārbauda simtiem personu atbilstība šiem likumiem. Bez tam TSDC saņem diezgan daudz pieprasījumus no fiziskām personām. Otra uzdevumu grupa ir radošais darbs – informācijas vākšana un apkopošana, informācijas pārbaude, prokuratūras uzdevumu izpilde totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanā, pētnieciskais darbs. Mēs regulāri piedalāmies Latvijas vēsturnieku komisijas darbā ar saviem projektiem, publicējam pētījumus zinātniskajos izdevumos, piedalāmies konferencēs, izdodam grāmatas utt.

Aģentūras kartotēka nebūt nav tā nozīmīgākā dokumentu daļa, kuru mēs izmantojam savā darbā. Latvijā plašākā dokumentu bāze par padomju laiku atrodama Latvijas valsts arhīvā un tur mēs galvenokārt strādājam. Dažos pētījumos izmantojām aģentūras kartotēku, galvenokārt kā papildus informācijas avotu, to kombinējot ar citiem VDK vai kompartijas dokumentiem. Neapšaubāmi, arī pati kartotēka ir bijusi pētījuma objekts. Tajā esošā informācija ir analizēta, formalizēta u.tt., bet no šīs informācijas nav iespējams izdarīt globālus secinājumus. Tai vairāk ir statistisks raksturs.

Cik, kad, kādās struktūrvienībās cilvēki savervēti, to nacionālais sastāvs u.tml.

Kāpēc labāk nezināt visu par visiem

Tāda atļauta pieeja “visiem par visu” būtu negodīga arī pret tiem cilvēkiem, kuri šos desmit gadus ir ievērojuši to procedūru, kāda pret viņiem ir noteikta. Diezgan daudz tādu. Tie bija zinātnieki, rakstnieki, viņi atnāk, saņem savu izziņu. Rakstnieks: “Štrunts, ko es tur jaukšos politikā, labāk kaut ko pa to laiku uzrakstīšu.” Tad sakurbulējas, grib it kā iet uz vēlēšanām, bet tad – “ja šitā, tad man nevajag.”

Ja tas būtu dzīvības un nāves jautājums, es varētu celt visus papīrus augšā, izkrāmēt to pa labi, to pa kreisi. Gan jau tur visur ir kaut kas minēts – man vajag izziņu amatam, man – naturalizācijai. Bet tas nav pirmšķirīgs jautājums. Pirmšķirīgs jautājums ir, vai mēs varam piemērot kolektīvās atbildības principu. Un, ja varam, tad tas ir ļoti stingri jāpamato. Ja nevaram, tad tas ir individuālās atbildības princips, viņš nav ticis ierobežots visus šos gadus. Tas vienkārši cilvēkus maldina, sakot, ka maiss ir tas, ar ko cilvēku var šantažēt. Neesi slinks, atnāc pirms vēlēšanām un paņem to izziņu. To mēs visām partijām sakām. Varam pat tā izdarīt, ka cilvēks nosauc savu vārdu pa telefonu, mēs sagatavosim to izziņu, bet kaut kad tam cilvēkam ir dzīvajā ēterājāparādās šeit, mums ir jāzina, kam mēs to izziņu iedodam. Tas viss ir par brīvu, ja neatnāk, tad tas ir tikai slinkums. Turklāt tās kartiņas, viņas jau nav kaut kas tāds, ko var nekontrolēti paņemt, ielikt atpakaļ. Tā ir dokumentu sistēma no 1953. gada, kad notika reorganizācija VDK sistēmā un sākās aģentūras pārreģistrācija. Pārreģistrēja tikai daļu no vecās kara laika aģentūras, tika jauni principi izsludināti. Pēc putekļu sūcēja principa vairs nestrādās, moderni un tā tālāk. Un tad katrai kartiņai ir sava vēsture, viņa ir piereģistrēta īpašā žurnālā, tādu mums ir 50 ar sašņorētām lapām, katrs vienā eksemplārā. Viņi glabājas atsevišķi no kartiņām. Un tad mēs skatāmies, jā, 1984. gadā ir savervēts tāds ar lietas numuru tādu un tādu, ar priekšvēsturi, ka viņš ir bijis izslēgts un pēc laika atkal paņemts atpakaļ (atjaunoti sakari). Tad mēs žurnālā varam atrast, no kurienes viņš nācis, daļa, nodaļa. Kas ir saņēmis. Nesaņēma vienmēr tas opers, ir kaut kāds lietvedis, kas iet ar tām kartiņām uz arhīvu. Un personīgās lietas vāciņi, ar anketām, kas jāizpilda pēc tam, kad ir akceptēta šī savervēšana, kad priekšnieks ir parakstījis, akceptējis, ka jāņem uzskaitē, piemēram, 10.daļā, jāraksta žurnālā aģentu uzskaitē. Ja mēs ejam pie “Mikimausa”, tad kartiņai ir jābūt. Žurnālā nav rakstīts, ka tas ir izslēgts, tai kartiņai ir jābūt arhīvā. Ja šeit ir tukšs, nekas nav ierakstīts, tad viņai jābūt. Ir, mēs salīdzinājām, nekā netrūkst. Tātad mums ir kaut kāds atskaites punkts. No nekurienes nevar rasties. No nekurienes radās viltotās kartiņas. Bija meistarīgi viltoti rokraksti. Bija sarakstītas 40 kartiņas un veiksmīgi piespēlētas Augstākās Padomes priekšsēdētāja vietniekam Andrejam Krastiņam. Viņš devās ar tām kartiņām uz televīziju, parādīja, teica – re, mani mēģina šantažēt, bet es nepadošos, rīt iešu uz prokuratūru. Un atdeva tās kartiņas TSDC. Mēs veicām pārbaudi pēc šīs sistēmas – nu, neštimmē! Trāpīt tādā peļu actiņā, kur datumam jāštimmē ar rokrakstu un numuru... Nu nevar! Mēģināts tuvu. Šajā komplektā bija puse tiešām aģentu, kas “atšķaidīti” ar viltojumiem. Lai sakompromitētu. Mēs pēc sistēmas pazīmēm pateicām, ka tas ir viltojums, pēc tam drošības policija veica izmeklēšanu. Tad bija gadījums, kad Alksnis publiski paziņoja, ka mūsu prezidents Ulmanis ir bijis aģents, viņa segvārds ir tāds un tāds. Vienīgais, ko mēs varējām pārbaudīt... neatceros, laikam tas segvārds bija Hugo. Mēs noskaidrojām, cik Hugo ir savervēti Ulmaņa dzīves laikā. Tie bija kādi pieci. Trīs mums bija zināmi, divi nederēja pēc tā laika, bija izslēgti kaut kādos gados. Neskatoties uz to, ka Latvijā nav aģentūras lietu, kaut ko varējām noskaidrot arī ar to, kas mums pieejams. Vismaz kaut kāda iespēja pakārpīties. Ja kartotēkas nebūtu, tas vienīgais arguments būtu sist sev pa krūti un skaļi saukt “nebiju aģents”.

Latvijā tātad nav ne aģentu personisko lietu, ne darba lietu. Tikai aktīvās aģentūras kartotēka. Aģentūra ir jebkura specdienesta sirds un centrs, tā var teikt. Aģentūras aparāta izveidošana un izvietošana pareizās vietās prasa diezgan ilgu laiku. Tas arī ir, manuprāt, galvenais iemesls, kāpēc kartotēka netika iznīcināta, bet saglabāta tam laikam, kad varbūt VDK pārtop par kādu Latvijas drošības institūciju.

Latvijā līdz šim darbojās lustrācija latviešu gaumē. Ja tā būtu tāda saprotama lustrācija ar kaut kādu izlīguma meklēšanu, manuprāt, abas puses iegūtu vairāk. Bet vai politiķi būtu spējīgi par to šajā laikā nobalsot... Acīmredzot ne. Ir grūti cilvēkiem paskaidrot, jo visi saka – slēpj tik tos maisus, bet, kad kāds iet politikā, tad izrauj to kartiņu, tiek viņš šantažēts. Ja deg jautājums, ielikt vai neielikt cilvēku deputātu kandidātu listē, mēs stundas laikā varam sniegt atbildi.

Redziet, informācijas analīzes daļas materiāli satur tikai to informāciju, kurai var būt nozīme informācijas automātiskai meklēšanai un apstrādei. Operatīvo lietu teksti vai pilni aģentu ziņojumi tur nekad nav bijuši atrodami. Tas nav Dainu skapis, kur būtu kaut kas autentiski jāuzkrāj, tas ir instruments. Pilna informācija atrodama tikai un vienīgi lietā.

Ja mums būtu aģentu lietas, mēs zinātu, ko aģenti ir darījuši. Ja būtu operatīvās lietas, mēs zinātu informāciju par notikumiem. Ja mēs runājam par notikumiem, kas mums praktiski ir daudz būtiskāk, ja mēs gribam zināt, kas notika ar radošo inteliģenci, kas ar zinātniekiem. Ļoti būtiski ir notikumi, kas mums ir svarīgāki nekā atrast vienu otru vārdu.

Delta-Latvija informācija ir nepietiekama kāda konkrēta notikuma izpratnei (ar notikumu saprotot nelegālas sapulces, pretpadomju organizāciju dibināšana u.tml.), bet, izmantojot datu bāzes iespējas veikt statistisko analīzi pēc noteiktiem parametriem, var izzināt dominējošās tendences par interesējošiem jautājumiem. Piemēram, pēc operatīvās uzskaites kodiem (kas atspoguļo pretvalstiskās darbības raksturu vai veidu), pēc konkrētām personām, kuras notikumos piedalījušās, pēc organizācijām, atlasot pēc atslēgas vārdiem tekstā utt.

Uzskatu, ka attiecībā pret personu sarakstu publiskošanu ir pielietojams individuālās atbildības princips, ko mēs esam stingri ievērojuši un arī pierādījuši savā darbā. Ja mēs atrodam kaut kādas norādes uz iespējami paveikto noziegumu, vai tās būtu kādas slepkavību vietas, nogalināšanas vietas, vai varbūt nacionālo partizānu nogalināšanas vietas, varbūt cilvēki šauti, vai varbūt tā būtu informācija par kaut kādu notikumu, nu, kura rezultātā būtu cietuši cilvēki, mēs pastiprināti par to sākam vākt informāciju. Tikko kaut cik pietiekami ir savākts, ir savākti liecinieki, mēs šo informāciju dodam prokuratūrā. Vienu laiku Dokumentēšanas centram bija izziņas tiesības, kamēr vēl SAB bija izziņas tiesības. Bija paredzēts apmācīt vēsturniekus izziņas darbībās. Protams, tas neattiektos uz lidmašīnu avāriju izmeklēšanu, slepkavību izmeklēšanu, bet gan uz tādiem retrospektīviem noziegumiem, kur gandrīz vai primāra ir vēstures zināšana, svarīgi atrast lieciniekus, braukt pa Latviju runāt ar cilvēkiem. Ja no tā kaut kas izšķiļas priekš izmeklēšanas – perfekti, ja ne, tad tas paliek kā pētījums plauktā.

Labā čeka

RL: Kāds anonīms VDK bijušais darbinieks man intervijā savulaik gari un plaši stāstīja par to, kā Atmodas laikos VDK faktiski arī ir sadalījusies divās daļās...

Indulis Zālīte: Pat vairāk! Viena bija latvieši, un, lai cik paradoksāli tas nebūtu, daudzi strādāja tieši piektajā jeb ideoloģiskās pretizlūkošanas daļā, kuriem tie latvieši bija jāuzrauga. Šī Piektā daļa Maskavas uzticību bija zaudējusi jau krietni pirms “perestroikas” gadiem. Piektās daļas savāktā informācija bija “tuvu pie zemes” un no tās bija redzams,  kādas ir masu aktivitātes un noskaņojumi. Bija skaidrs, ka džinu vairs atpakaļ pudelē iebāzt nevar.

Otrā daļa bija tāda stingrāka, vairāk imperiālistiski noskaņota, viņi bija tie, kuri beigās krita panikā un sāka pa tiešo - apejot vadību - uz Maskavu sūtīt apokaliptiskus ziņojumus par briesmīgajiem notikumiem  Latvijā. Trešā grupa, kā jau tas parasts, bija tā saucamais “purvs”, kas nogaidīja, lai varētu pielieties uzvarētājam.

RL: Vai tie, kas vēl dzīvi, visi ir mūsu vidū vai arī daļa pārcēlās uz dzīvi citur? Kas jums par to zināms?

Zālīte: Maz pārcēlās. Arī daži no latviešiem aizbrauca uz Maskavu un turpināja dienēt tur, lai dabūt pensiju. Daži pameta VDK jau agrāk un iekārtojās biznesā, negaidot savas pensijas, negaidot savu izdienu. Liela daļa no VDK darbiniekiem bija Latvijas pilsoņi, kuriem pilsonība pienācās saskaņā ar Latvijas Republikas pilsonības likumu automātiski. Neliela daļa aizbrauca, bet daļa nepilsoņa statusā dzīvo un strādā Latvijā. Skaitījis neesmu.

Latvijas vēsturē čeka asociējas ar Baigo gadu un nekad neviena oficiāla struktūra PSRS nav autoritatīvi paziņojusi „čeka vairs (t.i., pēc 50. gadiem) nemauc, nenoklausās visas telefonu sarunas, nenovervē katru otro vai trešo studentu par aģentu u.tml. Piecdesmitajos VDK notika nopietna reorganizācija. Tika principiāli pārveidots aģentūras darbs, operatīvajiem darbiniekiem obligāta prasība bija augstākā izglītība. Vairs nenotika tādas masveida represijas kā iedzīvotāju deportācijas no dzīves vietām. Pēc piecdesmitajiem raksturīgas bija individuālas represijas jeb cilvēku grupu kriminālvajāšana atbilstoši VDK kompetencei, kas neaprobežojās tikai ar disidentu vajāšanu. Neapšaubāmi, ka visai VDK darbībai bija raksturīga ideoloģiskā dominante, taču pēc reorganizācijas var novērot zināmu atsalumu vai par antagonismu VDK un kompartijas attiecībās. VDK nebija pieņemams KP stīvais marksisms un cietpaurība pat Politbiroja līmenī, savukārt KP čekā saskatīja nopietnu konkurentu un reālu spēku. Piedodiet par liriku, bet es neprotu īsāk paskaidrot. Bez tam, man šīs lietas liekas ļoti interesantas. Kāpēc čeka nekad pirms 1991. gada publiski nepaziņoja – mūsu organizācija nagus nemauc, tie, kuri to darīja agrāk, tiek sodīti? Tāpēc, ka čekas vēstures asiņainais periods lieliski strādāja organizācijas labā, pie tam par brīvu velti! Bez tam, katra latvieša ģimenē bijā vismaz viens cilvēks, kas bija cietis no padomju režīma. Tas izcili pašorganizēja (varbūt ir kāds labāks formulējums) tautu, dezorganizēja savstarpējo komunikāciju, vairoja un uzturēja savstarpēju neuzticēšanos. Visi priekšnoteikumi smadzeņu skalošanai un vienotas padomju tautas veidošanai radīti!

Īsumā. Čekas vēsture jādala vismaz divos posmos – līdz 1953. gadam un pēc tā. Un, ja saliekam blakus divas skalas – represijas un nacionālā atmoda, tad pirmajai samazinoties, otrā aug. Šeit es runāju par Latviju. Pirmā pret otro bija bezspēcīga, jo pasaule, tostarp arī PSRS, kļuva atvērtāka (kaut vai izmantojot tos pašus daudz apdziedātos kultūras sakarus) un PSRS (vismaz Baltijas valstīs) nebija iedomājamas masveida represiju akcijas. Bija jārēķinās ar pasaules sabiedrisko domu, it sevišķi, kad PSRS ekonomika bija novārdzināta bruņošanās sacensībā. Kaut gan stingrās līnijas atbalstītāji Kremlī cerēja uz provokācijām, lai iesaistītu armiju akcijās pret civiliedzīvotājiem.

Kas vēl ir maisos

80. gadu vidū par organizētu korupciju iekšlietu sistēmā tika apcietināti un notiesāti divi augsta ranga iekšlietu sistēmas darbinieki un vesela rinda zemāku milicijas darbinieku tika atcelti no amatiem un izmesti no milicijas utt. Faktiski šī lieta sākas jau 70. gados – arī kontrabandas izmeklēšanas lieta. No Latvijas uz ārzemēm tika pārdots rūpnieciskais sudrabs, 10–40 kilogrami katrā reizē. Tas bija īpaši vērtīgs sudrabs, ko izmanto elektronikā, Rīgas elektrorūpnīcā, Kauņā televizoru rūpnīcā un vēl kaut kur.  Pa to pašu ceļu caur Rīgu veda zagtus mākslas priekšmetus, zagtas zeltlietas, pat no muzejiem izzagtus mākslas priekšmetus un tā tālāk. Tas bija viens tāds kārtīgs kanāls. Strādājot pie šīs lietas, atklājās arī korupcija iekšlietu sistēmā, valsts autoinspekcijā. Tapa skaidrs, kāpēc tie, kas bija iesaistīti korupcijā, varēja braukāt kā baroni, ar cik lielu ātrumu grib, kur grib un kā grib. Latvijā visi tie numuri bija zināmi, jo bija augstu nomaksāts, viss gāja uz iekšlietu sistēmu, visur bija kaut kas piesegts. Lieta izvērtās ļoti plaša. Tas beidzās ar korupcijas atmaskošanu un tiesu pret tiem iekšlietu sistēmas darboņiem 80 .gados. Bet tad nomira Andropovs, un lieta tika nobremzēta. Un kāpēc tika nobremzēta? Tāpēc, ka lietas materiāli norādīja uz komjaunatnes nomenklatūras saistību ar kontrabandu un korupciju, un faktiski pat partijas, centrālkomitejas darbinieku, instruktoru saistību ar noziedzīgām darbībām. Tika uzsākta pat  komjaunatnes un KP amatpersonu telefonu noklausīšanās. Tika dokumentēts, kā instruktora kabinetā VDK priekšsēdētājs tiek pieminēts nelabos vārdos, nosaukts par āzi:  “Es viņam rādīšu, viņš man te ar ģīmī zemi ars, lai es viņam lieku mieru.” Tas tika nests un likts priekšsēdētājam uz galda. Bet tad, attiecībā uz kompartiju tā lieta tika noslāpēta, atņemot tiesības noklausīties, noņēma ārējo novērošanu utt. Tas zars izdzisa, šis tas tika realizēts pret iekšlietu sistēmu. Atrada kaut kādu izeju uz narkotiku galiem un tā tālāk. Arī tāda viena lieta – 1991. gadā par naftas produktu izlaupīšanu īpaši lielos apmēros – tas bija dzelzceļa sastāvs ar naftu – tika arestēts un atradās valsts drošības dienestu iepriekšējās izmeklēšanas izolatorā valsts degvielas un naftas produktu komitejas ģenerāldirektors. Tas bija ministru līmenis. Bet, varai mainoties, viņu izlaida ārā. Sēdēja vēl arī tāds Abakumovs, kurš arī VDK izstrādes rezultātā tika paņemts ar pierādījumiem un iesēdināts.  Arī viņš tika brīvībā, bet pēc tam viņu vienkārši savējie nošāva. Tie ir tādi piemēri. Visā tajā darbojās aģentūra, turklāt diezgan daudzskaitlīga aģentūra. Es domāju, ka vieni no pirmajiem, kas atskries uzzināt kaut kādu cilvēku vārdus, būs tie, kuri saņēma reālus sodus par kriminālnoziegumiem.

Deputāts Ozoliņš Dienā raksta – to, ko kādreiz sauca par organizēto noziedzību, mūsdienās uzskata par liberālās ekonomikas iedīgļiem. Nu, diez vai, ne jau visos gadījumos. Par kooperatīviem VDK nevienu nesēdināja. Pirms kooperatīvu laika bija atļauta individuālā darbība, tika šūti džinsi un tā tālāk, bet tas nebija VDK lauciņš. Ražoja pogas džinsiem, tas arī bija ienesīgs bizness. Tolaik tas būtu pretēji likumiem, šodien tas ir izvērtējams. Ir krimināllietas, mēs varam skatīties, vai cilvēks bija represēts par džinsu šūšanu vai par ko citu. Ir iespējams konstatēt, vai viņš ir represēts politisku vai reliģisku motīvu dēļ, jo bija tāds likums, kuram nav pamata. Stulbi likumi, bet tādi bija. Viņam būtu noņemama sodāmība. To, vai kaut kādā veidā var atlīdzināt skādi, morālo un fizisko kaitējumu, to lai lemj politiķi. Bet, manuprāt, tāds lēmums būtu pietiekami adekvāts un samērīgs, attiecībā pret to, kas mums te Latvijā ir.

Rīgas Laiks

  Atpakaļ   Back  

 Sākumlapa  Home