– Vēsturnieku komisijas Igaunijā un Latvijā principā nodarbojas ar vienu un to pašu – abu okupācijas varu noziegumi, leģions, nacionālā pretošanās kustība. Taču vai, jūsuprāt, Igaunijā ir kāda specifika, kas to atšķir no Latvijas?

Tomass Hīo: – Lai precīzi to pateiktu, būtu jāmāk lasīt latviski jūsu vēsturnieku darbi. Domāju, galvenā atšķirība ir tā, ka Latvijas ikdienā un politiskajā dzīvē vēsturiskajiem notikumiem ir daudz lielāka nozīme nekā Igaunijā. No mūsu pētījumiem nekādi skandāli nav radušies. Lieta tā, ka mūsdienu vēsture ir zinātne, kuru var izmantot arī politikā. Tāpēc gadās, ka vēsturniekiem uzliek par pienākumu līdzdarboties politikā, bet no tā nekas prātīgs nevar iznākt.

– No ārvalstu diplomātu mutēm Latvijā dzirdēts, ka vēsturnieki var pirmie dot ieguldījumu tādu valstu samierināšanā, kuru sadarbību aptumšo pagātne. Tā esot bijis Ukrainas, arī Polijas gadījumā…

– Tendenci saprotu, taču neaizmirsīsim, ka katra tauta raksta savu vēsturi. Es rakstu Igaunijas vēsturi no igauņu skatu punkta. Francūzis to droši vien darītu citādi, tāpat krievi. Vai tad mums vispārējas saprašanās labā būtu jāmeklē kāds savstarpējs kompromiss, kā rakstīt Igaunijas vēsturi? Es neticu, ka tas ir iespējams. Tad tā vairs nebūs vēsture.

Mēliss Maripū: – Tad jau viss iznāktu ačgārni – būtu kaut kādi secinājumi, kam piemeklētu attiecīgu pamatojumu un faktus.

Tomass Hīo: – Pilnīgi piekrītu. Vispirms jānāk faktiem, no kuriem tiek izdarīti secinājumi, un tad jau jāskatās, kāda politika no tā visa iznāk. Bet, ja vispirms ir politika un pēc tam fakti, kas attiecīgo lietu apstiprina vai neapstiprina, tad būtu kā padomju laikā, kad vēsture bija tāda, kādu to izziņoja kompartijas centrālkomiteja.

– Jūs jau redzat, ka mūsdienās strīdi notiek pat par faktiem. Piemēram, vai latviešu leģiona pārstāvji piedalījās mierīgo iedzīvotāju nogalināšanā Baltkrievijā vai nepiedalījās.

– Tas viss ir jāpierāda. Jāatrod dokumenti un liecinieki. Nevis jāstrīdas.

– Bet ja nu, kā Krievija, dokumentus nedod?

– Ja neko nevar pierādīt, tad arī nevar būt nekādu strīdu. Līdzdalība slepkavībās tomēr ir pārāk nopietna apsūdzība, lai tā vienkārši mētātos ar apgalvojumiem – sak, es tā domāju. Vēl jo vairāk, runājot par cilvēkiem, kas jau miruši, kas vairs nevar sevi aizstāvēt.

– Jūs teicāt, ka vēsturei Igaunijas mūsdienu politikā ir maza nozīme, bet es tomēr par to šaubos…

– Nē, protams, vēstures jautājumiem Igaunijā ir nozīme, bet tas vairāk attiecas uz "ielu politiku". Jā, bija lieli strīdi, kad Lihulā 2004. gada augustā uzstādīja pieminekli Otrajā pasaules karā kritušajiem igauņu leģionāriem. Un tas bija uzskatāms gadījums, kad vēsturi izmantoja "ielu politikā". Bet piemineklis bija privāta iniciatīva, un tas tagad stāv kādus 10 kilometrus no Tallinas. Ja Maskavas mērķis bija panākt, lai Igaunijas vārds šajā sakarā izskan pasaulē, tad šis mērķis tika sasniegts. Taču cik ilgi tā var? Ziņa izskanēja, un viss. Bez tam jāatceras – ja mēs vēlēsimies visiem izpatikt, nekas labs neiznāks. Brīvā valstī var darīt visu, kas nav aizliegts. Pieminekļa uzstādīšanā nebija nekā pretlikumīga. Valsts iejaucās, lika pieminekli demontēt un pārcelt tikai tad, kad sākās politisks spiediens. Vai tikai no Maskavas, vai arī no Vašingtonas, to es nezinu.

Mēliss Maripū: – Kad toreiz notika diskusija par pieminekļa uzstādīšanu un demontāžu, mēs, vēsturnieki, nekādus komentārus nesniedzām, jo tā nav mūsu darīšana, kam likt pieminekļus. Mūsu uzdevums ir izvērtēt faktus.

– Tātad leģions tomēr ir faktors, kuru pret jums izmanto Igaunijas nedraugi…

Tomass Hīo: – Jā, žurnālistu vidū šī tematika ir ļoti populāra. Ja notiek kaut kas ar to saistīts, tāda ziņa vienmēr būs pirmajā lappusē, taču tas atkal nav jautājums vēsturniekiem, kādēļ tā notiek. Man liekas, katrai lietai ir savs laiks, kad par to jādiskutē sabiedrībā. Attiecībā uz leģionu un tamlīdzīgām vēstures lietām tāds laiks bija astoņdesmito gadu beigās. Igaunijas sabiedrību šobrīd vairāk interesē, kā dabūt izdevīgu kredītu bankā, kā iegādāties jaunu automašīnu. Protams, pēc žurnālistiem ar jautājumu, kādēļ jāuzkurina viena vai otra lieta, otrkārt jāvēršas pie politiķiem. Ja politiķiem šķiet, ka diskusija par vēsturisku tematu tiem nepieciešama, tie to noorganizēs. Nu, piemēram, partija "Res Publica" izmantoja likumu par politiski represēto statusu savai parlamenta priekšvēlēšanu kampaņai. Uz tā rēķina viņi mēģināja iegūt padomju laikā represēto balsis. Bet faktiski jau likumu uzrakstīja, balstoties uz atbilstošu starptautisku likumdošanu. Spriešanai par to, vai cietušajiem no nacisma būs tādas pašas tiesības kā cietušajiem no padomju režīma, vai par represētiem uzskatāmi arī kara laikā sarkanajā armijā mobilizētie, nebija jēgas.

Treškārt, jāapzinās, ka tādas diskusijas pie mums tiek ar nolūku sarīkotas gan no Austrumiem, gan Rietumiem.

– Kāda aptuveni Igaunijā ir vācu un padomju pusē karojušo veterānu skaitliskā proporcija?

– Te jāņem vērā, ka Igaunija bija vienīgā no padomju okupētajām Baltijas valstīm, kurā 1941. gada vasarā paspēja izdarīt mobilizāciju. Fronte taču Igaunijā apstājās uz diviem mēnešiem. Pēc kara Igaunijā palika ap 20 tūkstoši sarkanajā armijā karojušo igauņu. Tikmēr visā igauņu leģiona 20. divīzijā bija bijuši kādi 15 tūkstoši vīru. Klāt gan nāk arī vēl robežsardzes pulki un policijas bataljoni, tā ka aptuveni iznāk puse uz pusi.

– Mūsdienās veterāni spēj atrast kopēju valodu?

– Visādi gadās. Mēdz sacīt, kur divi igauņi, tur četras partijas. Ar veterāniem ir tāpat. Gan vācu pusē karojušajiem ir vairākas savienības, gan sarkanajā armijā dienējušajiem. Ir tāda Frontes vīru savienība. Viņi vēl mēģina apvienot abās pusēs karojušos, taču vīri ir jau veci, un nekas tur lāgā nesanāk. Bet nekādu lielu strīdu arī nav, jo bieži gadās, ka vienu brāli iesauca sarkanajā armijā, otru – vācu.

Mēliss Maripū: – Lielākas domstarpības rodas 9. maijā, kad satiekas igauņu un krievvalodīgie sarkanarmijas veterāni. It kā jau viņi kontaktus uztur, taču kopīgas organizācijas neveido.

– Latviešu leģionā dienējušie atceras, ka Kurzemes kauju laikā otrā frontes pusē bijušas arī igauņu sarkanarmiešu daļas…

– Jā, tas bija igauņu korpuss. Staļina laikā nacionālajiem korpusiem bija piešķirta ļoti liela politiska nozīme. Tos izveidoja, lai tie it kā atbrīvotu savu zemi. Kad Igaunija bija ieņemta, mobilizēto igauņu sarkanarmiešu daļas izmantoja Kurzemes frontē. Tas bija loģiski. Nedomāju, ka igauņus ar īpašu nodomu lika iepretī latviešiem. Tādu ieceri apstiprinoši dokumenti nav redzēti, bet tiesa arī tas, ka neviens jau nav redzējis sarkanās armijas politpārvaldes arhīvus. Jūs jau droši vien zināt, ka kaujās pie Veļikijiem Lukiem kāds tūkstotis sarkanā armijā iesaistīto igauņu pārbēga pie vāciešiem. Pēc tam kara lielāko daļu sarkanajā armijā bija vien igauņu artilērijas vienības, turklāt tā bija tālšāvējartilērija, kas izvietojās patālu no frontes, un no tādām vienībām bija neiespējami pārbēgt.

– Kas pēc aizstāvēšanās kaujām pie Narvas 1944. gada vasaras beigās notika ar vācu pusē karojušo igauņu leģionu?

– Pēc kaujām Sinimē augstienē 1944. gada septembrī, kad sarkanā armija ieņēma Igauniju, viņus izveda uz Vāciju un tur pārformēja. Sākumā igauņu leģiona divīziju izvietoja Polijā, pēc tam Čehoslovākijā. Viens pulks kara beigās atradās pie Kopenhāgenas, Dānijā. Tie, kas bija iesaistīti kaujās Vācijā un Austrumeiropā, pēc kapitulācijas krita PSRS gūstā. Tikai dažiem simtiem izdevās aizkļūt līdz amerikāņu zonai. Vairāki tūkstoši igauņu karavīru Dānijā padevās angļiem. Tāpat kā latvieši, lielākā daļa no viņiem palika trimdā un izklīda pa pasauli.

– Latvijā nav objektīva pētījuma par PSRS bruņotajos spēkos karojušajiem latviešiem. Par leģionu ir visai daudz, bet par latviešu strēlnieku korpusu gandrīz nekā, ja vien neskaita padomju laikā sarakstīto. Kā ir Igaunijā?

– Par igauņu korpusu ir uzrakstītas aptuveni 100 lappuses, taču patiesībā te atkal ir jautājums par arhīvu dokumentiem. Tie ir Krievijā un nepieejami. Vēsturnieki, kas mēģinājuši strādāt Krievijas arhīvos, vienmēr spiesti secināt, ka nepieciešamā saņemšana prasa pārāk daudz laika un visbiežāk tur nekas nesanāk. Labi, ja parāda kādus mazsvarīgus zemāko instanču dokumentus. Svarīgākos, tos, kas domāti augstākām instancēm, mums nemaz nedod. Bijušais Igaunijas bruņoto spēku štāba priekšnieks ģenerālmajors Ants Lāneots, kā agrākais padomju virsnieks, arī gribēja tikt pie Krievijas Aizsardzības ministrijas centrālā arhīva Podoļskā glabātajiem materiāliem. Viņam allaž atbildēja, ka atbildīgais ierēdnis ir atvaļinājumā.

– Vai arī Igaunijā "mežabrāļu" gaitu pētnieki sastapās ar situāciju, ka ne visur lauku rajonos tos piemin ar labu vārdu?

– Igaunijā ir līdzīgi. Arī te bija "iznīcinātāju" bataljoni, kuros pārsvarā dienēja pirms kara Krievijā dzīvojušie igauņi. Daļu no viņiem uz etnisko dzimteni atsūtīja, daļa atbrauca pati. Bet bija arī vietējie. Arī tie, kuri pirms tam bija kalpojuši vāciešiem. Jo dienests "iznīcinātājos" it kā deva iespēju legalizēties jaunās varas priekšā. Jautājumu, kā vērtēt viena vai otra "mežabrāļa" individuālo rīcību, vispirms būtu jāskata no krimināllikuma pozīcijām. Es uzsveru – indivīda, ne visas kustības.

Tikai tādēļ, ka kāds desmits vai simts no nacionālo partizānu vidus nogalināja mierīgos iedzīvotājus, nevar teikt, ka visa "mežabrāļu" kustība bija noziedzīga. Taču arī apstāklis, ka slepkava bija "mežabrālis", nav attaisnojums. Ja kāds cilvēks ir kaut ko sliktu izdarījis, bet to nevar pierādīt, tas paliek uz viņa sirdsapziņas. Demokrātija un cilvēktiesības… Tā nav nekāda lētā bodīte.

– Maskavā joprojām glabājas Igaunijas prezidenta amata ķēde. Vai ir vēl kādas pirmskara Igaunijai piederējušas vērtības, dokumenti, kas tur glabājas un netiek atdoti?

– Krievijā atrodas 1918. gadā izvestās Tartu universitātes kolekcijas. Tās vajadzēja atdot vēl saskaņā ar 1920. gada Igaunijas un Padomju Krievijas miera līgumu, taču daļa vērtīgā inventāra palika Voroņežā, un 1919. gadā tur uz šo materiālu bāzes tika izveidota universitāte. Bibliotēku viņi atdeva. Palika gleznas, muzejiskas vērtības. Krievijā ir daļa bruņoto spēku arhīva un Igaunijas pasta arhīva, pastmarku kolekcijas. Pašus svarīgākos Ārlietu ministrijas dokumentus 1939./1940. gadā izveda uz Zviedriju, un mēs tos dabūjām atpakaļ. Tā ka dokumentu ziņā mums nekādu īpašo pretenziju nav, taču ir cita lieta – padomju laikā daudzi vērtīgi dokumenti un tūkstošiem grāmatu sējumu tika iznīcināti, pārstrādāti makulatūrā.

– Igaunijas vēstniece Maskavā Marina Kaljuranda ir teikusi, ka kompensāciju jautājums no Krievijas "patlaban nav uz valdības galda"...

– Igauņu eksperti, kas ar to nodarbojas, saka: prasīt vajag, bet cerēt nav ko. Man ir grūti vērtēt to, ko Kaljurandas kundze sacījusi Krievijā. Valdībā un parlamentā šie jautājumi ir apspriesti, bet nav dzirdēts, ka pieņemts kāds konkrēts lēmums. Igaunijas Tieslietu ministrija ir ieteikusi, lai tie, kas cietuši no padomju režīma, bijuši Sibīrijā, paši lemj un, ja vēlas kompensāciju, lai iesniedz individuālu prasību starptautiskās institūcijās. Kas attiecas uz Petseriem (apgabals, kas Otrā pasaules kara beigās tāpat kā Abrene tika pievienots KPFSR), tad Igaunijas parlaments pagājušogad jau ratificēja Igaunijas un Krievijas robežlīgumu un līdz ar to akceptēja, ka Petseri jeb Pečori paliek Krievijai.

– Tas nozīmē, ka atpakaļceļa nav?

– Atpakaļceļš ir vienmēr. Ja skatāmies vēsturiskā perspektīvā, pēc 100 gadiem… Ir jau visādi ceļi, bet tā nu ir politiķu darīšana.

  1. marts, 2006