Par latvieša mugurkaulu, kalpa dvēselēm un vēstures viltotājiem...
A. Strēlis

9. jūnijā Valgumā Stokholmas universitātes Baltijas studiju katedras līdzstrādnieks Kārlis Kangeris stāstīja par galvenajām tendencēm un vēstures pētniecības stereotipiem Latvijas vēsturei sāpīgām tēmām, tās aktuālas šodienas politiskajās cīņās. Pārrunās piedalījās Saeimas priekšsēdētājs Alfreds Čepānis (DPS), Saeimas prezidija sekretārs Indulis Bērziņš (LC), Saeimas deputāti Ilga Kreituse, Aivars Kreituss (DP) un Aleksandrs Kiršteins (NRP), Latvijas Zemnieku savienības ģenerālsekretārs vēsturnieks Antonijs Zunda, Tautas partijas centrālās valdes locekle Vaira Paegle, LU filozofijas profesors Vilnis Zariņš, Totalitārisma seku dokumentēšanas centra vadītājs Indulis Zālīte, Kara muzeja Otrā pasaules kara nodaļas vadītājs Uldis Neiburgs, Valsts vēstures arhīva dokumentu publikāciju daļas vadītājs Ēriks Jēkabsons, Valsts arhīva represēto personu dokumentu daļas vadītājs Ainārs Bambals un LU Vēstures institūta līdzstrādniece Rudīte Vīksne. Diskusiju vadīja LA valdes priekšsēdētājs Voldemārs Krustiņš, avīzi pārstāvēja galvenais redaktors VIESTURS SERDĀNS, žurnālisti Ģirts Kondrāts, Uldis Šmits un Andris Strēlis.

K. Kangeris (uzstāšanās un debates publicētas saīsināti): - Jūs labāk nekā es zināt, kā pagātnes jautājumi vēl arvien ir saistīti ar ikdienas politiku. Jums ar to jāsastopas, it sevišķi saskarē ar ārzemniekiem.

Karš ir beidzies, bet palikušas brūces un piemiņas dienas, kas saistītas ar Latvijas dubulto okupāciju. Tā šeit atzīmē 16. martu, 25. martu, 8. maiju, 9. maiju, 14. jūniju, 24. jūnij u, 5. un 6. jūliju - visas šīs dienas ir saistītas ar Otro pasaules karu. Latvija ar dubulto okupāciju ir grūtā situācijā. Atceramies, kā 1995. gadā strīdējās, kā svinēt 8. maiju - Vācijas sakāves dienu -, uz kurieni Latvijas prezidentam braukt, kādās svi nībās piedalīties. Redzam, ka ir zināmas grūtības šo laikmetu novērtēt. Simboliski, ka Rīgā vienā pusē Daugavai ir Brīvības piemineklis, bet otrā pusē - Uzvaras piemineklis. Tas arī daļēji raksturo Latvijas īpatno situāciju.

Rietumos prasa izvērtēt pagātni, sevišķi jautājumus, kas saistīti ar Otro pasaules karu, kā, piemēram, vēlas, lai par holokaustu raksta skolas grāmatās, iztirzā antisemītismu, Latvijas kolaboracionismu (sadarbību ar okupantiem. - Red.), arī autoritārisma laiku.

Pirms diviem gadiem bija sūdzēšanās par Brīvības pieminekļa goda sardzes ķiverēm. Izvērsās kampaņa pret Latviju un diskusijas, kā izprotama Latvijas atbrīvošanas kara vēsture, vai tā saistāma ar nacistu ķiverēm Otrā pasaules kara laikā.

Visiem atmiņā preses kampaņas pret Latviju. Piemēram, žurnālā Life, zviedru Expressen 1994. gadā. Tad 1995. gadā rakstīja par prezidenta tēvu Eduardu Ulmani, ka viņš bijis nacionālsociālistu aģents. Presē un diemžēl arī zinātniskās publikācijās bieži sastopami nekorekti un pat nepareizi vēstures skaidrojumi par vācu okupāciju Latvijā un latviešu lomu toreiz. Katru gadu sastādu sarakstu, apkopoju desmit melīgākos izteicienus par Baltijas vēsturi. No desmit vismaz astoņi ir par vācu okupācijas laiku.

 Ja Saeima dod politisku vērtējumu, kur paliek prasība pēc vēsturiskās ekspertīzes? Vai tika izdarīta vēsturiskā ekspertīze, kas pamatoja lēmumu, ka 16. marts būs latviešu karavīru piemiņas diena? Vai tā atkal nebija tikai reakcija uz kādu interešu grupu vai personu spiedienu?

Ja pievēršamies tam, kas notika pēc 16. marta, tad raksturīga neprecīza terminoloģijas lietošana, diskusijā varējā arī atrast tēmas, kas bija pieņemtas kā dogmas. Zināmas lietas var viegli apgāzt. Sākšu ar Vācijas kanclera Kola iz teikumiem Maskavā, ka cilvēki no bijušo nacionālsociālistu aprindām demonstrējuši Latvijā.

Skaidri var atbildēt, ka Latvijas pavalstnieki nekad nebija nacionālsociālistu partijas biedri. Esmu izsekojis nacionālsociālistu darbībai Latvijā. 1935. gadā iz veidoja partijas vietējo grupu, un toreiz bija 115 biedri Rīgā un 30 provincē. Organizācijai bija istaba Vācijas vēstniecībā. Šīs organizācijas darbība Latvijā netika atzīta un tā darbojās nelegāli. Lai nerastos konflikti ar Vāciju, tai atļāva darboties v ēstniecības ietvaros, bet nekad nepieļāva, ka tā kļūtu oficiāla. Dažās citās valstīs, piemēram, Zviedrijā, šīs partijas organizācija drīkstēja darboties legāli.

Izskatījām ASV militāro arhīvu. Amerikāņi pēc kara Berlīnes dokumentu centrā izvērtēja visu nacionālsociālistiskās partijas locekļu dzīvesvietas un sadalīja pēc zemēm, un šajā amerikāņu sastādītajā kartotēkā var atrast, ka Latvijā līdz 1940. gadam dzīvojušas 482 personas, kas bija partijas biedri. Tie visi bija Vācijas vācieši - vēstniecības darbinieki vai arī personas, kas strādāja vācu uzņēmumos. Pēc izceļošanas 1939. gadā partijā uzņēma arī dažu labu vācbaltieti. Vienīgais, kuru nezinu, kam pieskaitīt, ir mācītājs Kupčs, kurš jau 1920. gadā atstāja Latviju.

 7. aprīlī Grigorijs Krupņikovs no Ebreju biedrības izvirzīja jautājumu, kas jārisina sabiedrībai, - vai mēs rakstām nacionālu vēsturi vai jāraksta tautību grupu vēsture, kā nācis modē no ASV, vai mēs pievēršamies agrākajam vācbaltu uzskatam, ka jāraksta zemes vēsture?

Tikko Latvijā atzīmēja 4. jūliju - holokausta dienu -, un presē skarta Rīgas sinagogas dedzināšana. Piemēram, TV Panorāma 3. jūlija vakarā minēja, ka sinagogā sadeguši 2000 ebreju. Šo skaitli lietoja arī citur. Izraēlas vēstnieks Odels Benhūrs runāja par 500 sadegušām personām. Ja parāda pasaulei, ka 2000 cilvēku sadedzināti, ir briesmīgi. Bet tā ir padomju laika versija. Ja atšķiram grāmatu "Latviešu tautas cīņa Lielā Tēvijas karā" un dažus citus padomju avotus, varam atrast četras versijas par sinagogas dedzināšanu. Arī pēc vācu okupācijas laika dokumentiem var pierādīt, ka tas, kas attiecas uz lieliem skaitļiem Rīgā 4. jūlijā un vēlāk, nav patiesība. Atrodam viedokli, ka Latvijā iznīcināti 200 000 ebreju. Šis skaitlis parādās LR Augstākās Padomes 1990. gada deklarācijā par holokaustu. Arhīvā pētījām izmeklēšanas komisiju materiālus, un tajos visi dokumentētie transporti no Rietumeiropas piedēvēti Rīgai. Tā ka, pēc PSRS komisijas datiem, visi ebreji atvesti uz Rīgu. Pēc pētniecības ziņā m, uz Rīgu atveda ap 20 000 un kopējais uz Austrumiem no Vācijas aizvesto ebreju skaits ir 160 000. Zinu, ka viens atzīts ebreju institūts savā publikācijā šo skaitli negribēja mainīt. Aizsūtīju institūtam oriģināldokumentus un pierādījumu, kā šāda falsifikācija radusies, bet viņi nebija ar mieru mainīt.

Kad pētniecībā pierādīja šo skaitli, vajadzēja atrast atbildi, kur tad palika tie 180 000, un pirms četriem gadiem Ņujorkā vienā raidījumā bija izvirzīta versija, ka visi pārējie aizvesti ar kuģiem un nogremdēti Rīgas līcī. Vēl zviedru laikrakstā augstu stāvoša ebreju persona rakstīja, ka latviešu vadītāji zvanījuši Hitleram, lai vedot ebrejus uz Rīgu, te esot laba vieta nošaušanai. Hitlers sacījis, ka būs jāceļ barakas, kur tos nometināt. Latvieši atb ildējuši, ka nekādu baraku nevajag, nošaušot turpat stacijā. Par tādiem apgalvojumiem būtu rūgti jāsmejas, bet tas viss attiecas uz Latvijas tēlu. Bieži radīja iespaidu, ka Latvijā bijušas speciālās iznīcināšanas nometnes, tā saucamās nāves fabrikas kā Aušvice.

Melīgs ir apgalvojums, ka latvieši ebrejus šāva pirms vāciešu ienākšanas. Min, ka šaušana sākusies jau 21. jūnijā.

Šo tēzi izvirzīja padomju propaganda. Tās brošūras pārtulkotas daudzās valodās un atrodamas visās Rietumu bibliotēkās. Vienmēr šīs brošūras ir avots pētījumiem par vācu okupācijas laiku Latvijā. Taču tādas fāzes nav, Latviju okupēja tāpat kā visas citas valstis. Rīgā jau 1941. gada 1. jūlijā izdeva pavēli visiem nodot ieročus. Tikko Zviedrijā bija raidījums par kara noziedzniekiem, kur viens ebrejs stāstīja, ka Latvijā bijis tāds laiks, kad katrs varēja darīt, ko grib. Pat ar padomju avotiem var pierādīt, ka tā nebija.

Esmu diskutējis ar ebreju vēstures dokumentācijas centra vadītāju Vestermaņa kungu, bet viņš turas pie padomju laikā radītajiem skaitļiem.

Rietumos šie stereotipi izpaužas daudzos avīžu rakstos, ko vēl ietekmē padomju historiogrāfija jeb propaganda.

Kad 1946. g. Rīgā tiesāja vācu kara noziedzniekus, SS obergrupenfīrers Jekelns esot izteicies, ka latviešu no stājas dēļ Latvija esot vispiemērotākā vieta ebreju iznīcināšanai, tāpēc Rietumu ebreji vesti iznīcināt uz šejieni. Šo frāzi īpaši ekspluatē. Atradu sākotni - ebreju pārceļotāju biedrības rakstos 1947. gadā Minhenē. Mēs esam pārskatījuši visus Jekelna prāvas protokolus, Maskavas čekas arhīvā esošos Jekelna prāvas materiālus, tajos šāda frāze nav atrodama. Var pierādīt, ka vācieši izlēma Vācijas ebrejus vest uz Rīgu jau 1941. gada 31. jūlijā, kad Latvijā vēl nebija lielās ebreju iznīcināšanas akcijas.

Vēsturnieku rakstos ir tendence vainu uzvelt okupētajām tautām. Arī tagad, kad Vācijas Bundestāgā bija diskusijas, runāja tikai par latviešu tautas grūto likteni Hitlera - Staļina pakta rezultātā, bet izvairījās runāt par kaut kādu līdzatbildību.

 Runājot par rietumnieku pētniecības teorijām un stereotipiem par Baltiju, par to, kā Rietumos sapratuši Baltijas okupāciju, secinājumu var ietvert divos vārdos - kolaborācija (sadarbība ar okupantiem) un masu slepkavības vai ebreju slepkavības. Vācijā pagājušajā gadā iznāca enciklopēdija par nacionālsociālismu. Par Ostlandi - Latviju, Lietuvu, Igauniju - būtībā nekas cits nav rakstīts, kā tikai par ebreju iznīcināšanu. Ir tendence visu skaidrot tikai ar antisemītisma izpausmēm.

 Sākotnēji kolaborāciju tulkoja kā sadarbību. Starptautiskās tiesības pieļauj sadarbību ar okupācijas varu, tās pat regulē sadarbības saturu. Vācu okupācija iznīcināja valstis un pamattautas, nodarbojās ar iedzīvotāju selekciju, deportēšanu un zināmu grupu , tautību iznīcināšanu, okupācijas laikā notika atkāpšanās no līdz tam pieņemtajām kara konvencijām. Sakarā ar vācu okupāciju Rietumu izpratnē kolaborācijas jēdziens ir tuvojies izpratnei par valsts nodevību.

Pētniecībā izšķir pārvaldes kolaborāciju, saimniecisko kolaborāciju, policejisko, ideoloģisko, kulturālo, māksliniecisko, sociālpolitisko, baznīcu, tiesisko, medicīnisko un seksuālo kolaborāciju. Seksuālā kolaborācija tiesu normās nav rakstīta kā sodāma, bet par to sodīja. Piemēram, pēc kara Norvēģijā internēja sievietes, kas bija sagājušās ar vāciešiem. Citur sievietēm nogrieza matus un galvu aplīmēja ar spalvām,..

Latvijā rietumu publikācijās visbiežāk min policejisko un militāro kolaborāciju. Pētnieki nepūlas izprast jautājumu dziļāko būtību, bet vienkārši ārišķīgi klasificē. Piemēram, visi latvieši policijas un militārajās formās tiek pasludināti par brīvprātīgajiem, visi šucmaņu bataljoni par kara noziedzniekiem utt. 1943. gadā dibinātā latviešu leģiona karavīriem pieraksta piedalīšanos ebreju iznīcināšanā. Šie piemēri ņemti no zinātniskās literatūras.

Tur sastopam ranga tabulas, kurās latviešiem militārajā un policejiskajā kolaborācijā ierādīta pirmā vieta - vislielākais procentuālais skaits policistu un vācu armijā iesaistīto militārpersonu attiecībā uz tautas kopskaitu - un procentuāli mazākais to ebreju skaits, kas uz vietas pārdzīvoja holokaustu. Dažkārt nav īsti skaidrs, vai latviešiem vai lietuviešiem pienākas otrā vieta ebreju iznīcināšanā. Pirmā ir Igaunijai, jo tā jau 1942. gada sākumā bija judenfrei. Vašingtonas un citos holokausta muzejos redzēsiet šādas procentuālas tabulas, kur latvieši ir augšdaļā.

Pasaulē runā par holokausta pētniecību, ko iedala trīs grupās - upuri, darītāji un novērotāji. Mūs skaita pie brīvprātīgajiem. Par tautu kā kolektīvu, kura kopums vai atsevišķi locekļi visur un vienmēr brīvprātīgi stājas vācu dienestā un brīvprātīgi sadarbojas ar vācu okupantiem.

Goldtāgens visu vācu tautu vainoja ieaudzinātā antisemītismā - ieraugot ebreju, viņiem gribas to iznīcināt. Un citi? "Visnozīmīgākās grupas, kas palīdzēja vāciešiem ebreju slepkavošanā, bija ukraiņi, latvieši un lietuvieši, par kurām var teikt divas lietas. Tās nāca no kultūrām, kuras bija dziļi antisemītiskas, un pieejamās ziņas par vīriem, kas palīdzēja vāciešiem, lai cik maz to liecību arī būtu, mūs vedina uz domām, ka daudzus no viņiem vadīja spēcīgs naids pret ebrejiem." Goldtāgens ir ļoti populārs, Hārvarda universitātē ieguva profesūru. Viņa nākamais mērķis esot pētīt latviešu šucmaņu un policistu bataljonus, jo pētniecībā galvenais uzsvars tagad likts uz darītājiem. Es paredzu, ka nākotnē Latvijai būs jāsaskaras ar kārtības sargu un policijas bataljonu jautājumiem. Nepārbaudot Goldtāgena sacītā pamatojumu, citi autori viņam pievienojas. Ir apgalvojums: "Radikālais antisemītisms sastopams arī citās zemēs daudz spēcīgāk nekā Vācijā, tā Polijā, Baltijas valstīs, Ukrainā." Man nav zināmi pētījumi, no kuriem šādus secinājumus varētu izdarīt. Rodas iespaids, it kā Austrumeiropā vietējās tautas bez Vācijas Otrā pasaules kara laikā izdarīja veselu rindu slepkavību. Pirmais piemērs šādas tēzes pamatojumam ir Aivara Strangas darbs "Ebreji un diktatūras Baltijā", netieši paužot uzskatu, ka antisemītisms pirmās republikas laikā un ulmaņlaikā bija priekšspēle, kas tieši noveda pie holokausta Latvijā.

Latvijas tēlu iespaido arī dokumentālas fotogrāfijas un filmas. Instrukcijās vācu operatīvo grupu vadībai bij a skaidri norādīts, ka vietējie iedzīvotāji jāmudina uz pogromiem, esot jādokumentē vietējo iedzīvotāju rīkoti pogromi, lai pierādītu, ka paši vainīgi. Tika izdota instrukcija, ka sevišķi Latvijā un Lietuvā vajag fotografēt un filmēt visas iedzīvotāju iznīcināšanas, lai būtu pierādījums, ka tās pastrādājuši vietējie. Zināms filmēšanas gadījums Liepājā 1941. gada decembrī. Visbiežāk rādītā filma ir nošaušana Šķēdē, ko rāda visur, vai tam ir sakars ar Latviju vai nav.

Vācu sarakstē 1941. gada dokumentos ir rakstīts, ka ebrejus nogalinājuši vietējie. Piemēram, 1. augustā sanāksmē pie Austrumu zemju ministra Rozenberga, Ostlandes reihskomisārs Loze paziņoja, ka lietuviešu tauta esot likvidējusi 10 000 ebreju, ka latviešu iedzīvotāji nogalinājuši 10 000 iedzīvotāju, bet laukos un mazākās pilsētās tikpat daudzus nosituši, ieskaitot bērnus un sievietes. No vācu dokumentiem izriet, ka iestādes un ministrijas tiešām uzskatīja, ka tas tā noticis, bet vēlāk jau atklājās patiesī ba. Piemēram, Vācijas Ārlietu ministrijas arhīvu komisija inspekcijas braucienā pa Latviju konstatē faktu, ka, vāciešiem piedaloties šaušanā, esot pārkāpts princips - melnais darbs jāveic vietējiem. Vācu dokumentos par iznīcināšanas operācijām bieži netiek minēts vienības nosaukums, bet raksta Letten, tātad - latvieši.

Par pētniecību. Jābūt skaidrībā par savu vēsturi, un tās pamatā ir jābūt skaidrībai par saviem valsts tiesiskajiem pamatiem. Kāda ir Latvija - vai tā ir 18. novembra valsts turpinājums va i 4. maija republika, vai republika, kas veidojusies, izstājoties no PSRS. Visi vēstures fakti būtu jāatklāj, jāapraksta un jākonstatē notikušais. Bieži sastopamies ar apgalvojumiem, kas grābti no gaisa. Ļoti kritiski jāizvērtē. Mēs paši savu neseno vēsturi neesam izvērtējuši.

Aleksandrs Kiršteins: - Kāpēc Vīzentāla centrs nekritiski vērtē daudzus VDK materiālus un kāpēc neizrāda interesi par vairākiem tūkstošiem noziedznieku Krievijā un Ukrainā? Zinām, bija Vlasova armija, bija krievu policijas bataljoni, un nav dzirdēts, ka Maskavai būtu pieprasīts, lai šos cilvēkus sauc pie atbildības.

K. Kangeris: - Šīs organizācijas dzīvo no ziedojumiem. Un, lai varētu ievadīt ziedošanas kampaņu, ik pa laikam pasaulei jārada kādi briesmoņi. Pēc Šveices zelta afērām visas valstis ir ļoti piekāpīgas, un Vācija tikko, janvārī, mainīja apgādības likumu, lai varētu izmeklēt visas personas, arī atraitnes, kas saņem kara invaliditātes pensijas. Zurofs arī būs iesaistīts šo sarakstu izskatīšanā. Ir vairāki viedokļi, kāpēc pret krieviem ir citāda attieksme. Piemēram, 80. gados PSRS ar Izraēlu bijusi vienošanās par repatriāciju. Apgalvot nevaru, bet lielā politika, iespējams, spēlē kādu lomu.

Indulis Bērziņš: - Regulāri lasu Rietumu avīzēs par Latviju, un ir pilnīgi skaidrs, ka tas, ko jūs sakāt par pētījumiem, historiogrāfijas jautājumiem, attēlojas dažādos štampos par Latviju, un tas neapšaubāmi ir ļoti slikti. Kad Goubls lasīja lekciju par Latvijas tēlu, viņš minēja šo aspektu. Pasniedz to tā, it kā vēl šodien tas būtu izplatīts, bet, aizstāvot dažas vēsturiskās patiesības, tu vari iegūt antisemīta slavu. Jūs jau precīzi pateicāt, kā ir un kuri varbūt ir ieinteresēti, lai tā būtu. Ir principi un normas, no kurām novirzoties tu netiec atzīts, un tālāk jau kaut ko politiski ir ļoti grūti panākt. Tagad vēlreiz latviešu tauta uzzinās, ka pret to izturas negodīgi, bet ko darīt mums - vēsturniekiem, politiķiem? Ko jūs ieteiktu, un nevis tā abstrakti, ka vajag pētīt, vajag stāstīt? To mēs zinām, un, kas to dara, labi zina, ka darbojas tie paši štampi, un, ņemot vērā to mašinēriju, kas visu laiku darbojusies, sākot ar Krieviju un visdažādākajiem fondiem, kas pārtiek no ziedojumiem, ļoti grūti izskaidrot pat elementāras lietas, teiksim, kas Otrais pasaules karš bija latviešu tautai. Vai vispār Latvijai ir iespējams, godīgi izskaidrojot faktus, panākt jebkādu rezultātu? Vai mums vienkārši jāmeklē kāds cits ceļš, lai pret Latviju neizturētos kā pret lielāko noziedznieku?

 K. Kangeris: - Tas ir arī naudas jautājums, propagandas jautājums, bet, domāju, pirmkārt, mums pašiem jāzina patiesība un jārada ļoti labi pamatdarbi, kur viss ir pateikts neatkarīgi no politikas. Ja mums tas būs, vienmēr varēsim norādīt. Otrkārt, tā ir valsts propaganda. Piemēram, ja izdod grāmatas ar neprecīziem faktiem par Latviju, vajadzētu radīt pretī citu, precīzu grāmatu. Varētu izmantot pretpropagandu, jo, kamēr zinātniskie raksti ieiet apritē, paiet ilgs laiks. Radītos aizspriedumus un stereotipus izskaust būs ļoti grūti, un Latvijai nav tādu līdzekļu. No bagātām institūcijām, kā redzam, tiek izdarīts spiediens uz politiķiem, bet no patiesības nevajag atkāpties. Kā dažkārt te prasa un dažs labs grib pielāgoties, to jūs zināt labāk par mani.

Vaira Paegle: - Gribu papildināt, jo man ir bijusi tieša saskare ar pasaules ebreju kongresu, kad bija jautājums par pensijām. Viņi prasa, kāpēc leģionāriem dod pensijas, bet nedod tiem, kas pārcietuši holokaustu. Un tur bija pilnīgi meli, bet viņus nav iespējams ietekmēt. Šo kongresu vada cilvēks, kas ir Sikram firmas vadītājs, un tur apakšā ir milzīga nauda. Šīm organizācijām šāda propaganda ir ļoti izdevīga tāpat kā Krievijai. Ko mēs varam darīt? Vajadzētu sagatavot informāciju, kas skaidri, īsi un konkrēti parādītu faktus, un tiešā saskarsmē ar vietējām žīdu organizācijām, tajās valstīs, kur notiek kādi pasākumi, sniegt argumentētas atbildes.

Ilga Kreituse: - Vienmēr esmu vadījusies no tēzes, ka visur viss sākas no galvas, no augšas. Vai jūs piekrītat, ka Latvijas nelaimes sākas no galvas arī vēstures zinātnē? Vai jums nešķiet, ka mūsu lielā nelaime ir tā, ka mēs šodien Latvijā pētām problēmas atrauti no kopējā Latvijas vēstures konteksta, pētām pa saraustītiem periodiem? Man šķiet, ka jautājums par attieksmi pret ebrejiem, par šaušanām un citām lietām būtu jāsaista kontekstā ar laiku, kad dažādas tautas bija apvienotas Krievijas impērijā. Ar ko atšķiras ukraiņi no latviešiem, viņu darbība un sadzīve kopā ar ebrejiem 20. gs. sākumā - ar grautiņiem Kijevā, Harkovā. Latvijā tas nenotika. Ar attieksmi Krievijā pret ebreju kā cilvēku, kurš nav cienīgs, lai ar viņu saistītos. Kaut vai šāds piemērs - kad Nikolajs II ieskatījās vienā ebrejietē, tad visu tās ģimeni ātri izsūtīja no Pēterburgas, lai Nikolajs II nenonāktu grēkā ar šo ebrejieti.

Ebreji un latvieši bija divas apspiestas tautas impērijā, un varbūt tas izskaidro, kāpēc šeit tā nenotiek. Vai jums nešķiet, ka vismaz daļēji Vīzentāla centrs pilda politisku pasūtījumu un VDK materiālu izmantošana saistīta ar to, ka tajos lielāka masa cietušo un vieglāk pierādīt politisko pasūtījumu? Kāpēc neinteresējas par tiem ebrejiem, kuri tika deportēti 1941. gada 14. jūnijā?

K. Kangeris. - Piekrītu, ka daudzi darbi ir pasūtīti un no zinātniskā un metodoloģi skā viedokļa ir ļoti vāji.

Runājot par pētniecības iespaidošanu no augšas. 1991. gadā ASV vēsturnieks Ezergailis un es ierosinājām Vēstures institūtam kādus piecus gadus atbalstīt, stimulēt šo jautājumu izpēti, jo paredzējām, ka tie aktualizēsies. Taču neguvām atsauksmi vai arī nevarēja atrast finansējumu. Un tā esam tajā pašā zināšanu līmenī kā 90. gadu sākumā.

I. Kreituse: - Tātad pieļaujat iespēju, ka tas varētu būt arī valsts pasūtījums?

K. Kangeris: - Jā, tas varētu būt.

 Ainārs Bambals: - Sākumā jūs minējāt, ka Zviedrijā ir tendence vēsturi rakstīt multikulturālisma tradīcijās. Vai arī Latvijai prognozējāt šādu pieeju, jo mani satrauc Valsts prezidenta iniciatīvas mūsu vēstures revizionismā. Viens no vēsturniekiem arī atg ādināja, ka Latvijā savulaik vēsturi rakstīja no nacionālisma pozīcijām, tad no totalitāro varu pozīcijām un tagad būtu jāraksta vēsture no multikulturālas sabiedrības viedokļa. Kā jūs iedomājaties Latvijas vēstures attīstības gaitu?

 K. Kangeris: - Man grūti iedomāties, kā to rakstīs Zviedrijā un kas ir multikulturālisms, bet doma ir tāda, lai tie cilvēki, kas Zviedrijā iebraukuši vēlāk, nejustos vēsturē ignorēti. Tā iniciatīva nāk no Zviedrijas valdības, no Imigrācijas departamenta integrācijas nolūkos.

A. Kiršteins: - Var ļoti labi redzēt, ka kampaņai pret Latviju bijuši divi viļņi. Pirmais - 1990. gada beigās, kad Kopenhāgenā uz Ziemeļvalstu padomi pirmo reizi uzaicināja Baltijas valstis un bija strīds, vai Baltijas valstīm kļūt par suverēnām republikām PSRS zonā vai pilnībā aiziet no PSRS. Tad preses konferencē sākās uzbrukumi Landsberģim par ebreju šaušanu. Tad pirmo reizi pēkšņi uz AP Ārlietu komisiju atnāca Mavriks Vulfsons, svieda uz galda vēstures grāmatu un teica, ka latviešu bērniem netiek mācīts, ka Latvijā iznīcināja ebrejus. Tad pieklusa un sākās tagad, manuprāt, saistībā ar ES un NATO. Kā pienāk kāds pagrieziena punkts, tā parādās šie materiāli.

I. Bērziņš: - Mēs varam strīdēties, kas mums bija Otrais pasaules karš un kāpēc tā bija. Taču mums tiek piedāvāti standarti, kuru radīšanai iztērētas milzīgas summas un joprojām tiek akumulētas milzīgas summas. Un nav ko stāstīt pasakas, ka, tiklīdz mēs atklāsim patiesību, pasaule nodrebēs, sapratīs, ka Latvijai darīts pāri , ka mēs tāpat kā ebreju tauta esam slepkavoti. Šī pasaka, ko tautai cenšas iestāstīt daži politiķi, ir ļoti bīstama. Jāsaprot, ka, tērējot lielu naudu īsā laikā, nekas nemainīsies. Diemžēl ar šo priekšstatu par Latviju būs jādzīvo vēl diezgan ilgu laiku, vienalga, kas būs pie varas, un vienalga, cik lielu naudu iedalīs vēstures pētīšanai. Mēs, kas nepārtraukti tiekamies ar ārzemju žurnālistiem, labi jūtam, ka viņiem ir dzelžaini priekšstati. Kad žurnālistam sāku stāstīt, kas bija leģions, viņš vienkārši nepieraksta. Viņš pieklājības pēc noklausās, bet tā nerakstīs, jo tas neiet kopā ar viņa priekšstatiem. Vēsture jāraksta, lai latvieši un visi Latvijas iedzīvotāji zinātu, kāda ir mūsu vēsture, bet nevajag lolot ilūzijas - ja to izpētīsim un ieguldīsim lielus līdzekļus propagandā, Latvija iegūs pozitīvus punktus.

Antonijs Zunda: - Izskatās, ka mani kolēģi un Kangera kungs mēģina parādīt globālā cionisma sazvērestību pret Latviju. Es saprotu, ka tas notiek globālā mērogā. Ar kontrolpaketēm lielajos masu informācijas līdzekļos, nopērkot vēsturniekus, ir radīti šādi tēli. Ja pieeja būs tik vienkāršota, mēs no tā nekad netiksim vaļā.

K. Kangeris: - Es jau minēju Finkelšteina grāmatu, un šā holokausta pētniecības modeļa pirms 70. gadiem nebija. To sāka lietot politiskos nolūkos, aktualizējot holokaustu.

A. Zunda: - Kontaktējos ar britu vēsturniekiem un varu teikt, ka viņiem nav šāda deformēta priekšstata par Otro pasaules karu Latvijā. Šaubos, vai mēs ar lieliem līdzekļiem ko mainīsim.

 K. Kangeris: - Saskatu ilgstošu darbu. Vēstures pētniecībā stereotipi mainās ļoti lēni. Piemēram, vēl joprojām diskutē, kad izdota pavēle par ebreju iznīcināšanu. Uzskatīja, ka 1946. gadā Nirnbergā šo jautājumu atrisināja, bet nesen sarakstīts jauns darbs no cita viedokļa. Nelaime tā, ka vienmēr mēģinām aizstāvēties - mēs tādi nebijām, mēs to nedarījām, bet ir skaidri jāpasaka, ko darījām un ko nedarījām, un kāpēc tā bija. Piemēram, literatūrā atrodam, ka Latvijas okupāciju salīdzina ar Holandes okupāciju , bet šeit bija pilnīgi cits okupācijas modelis - jāizskaidro tēze par dubulto okupāciju.

I. Kreituse: - Jābūt profesionāli uzrakstītam darbam, nevis kārtējai haltūrai ar kārtējiem vispārīgiem paziņojumiem. Tāpēc arī uzskatu, ka jāsāk no galvas. Cik daudz var izdarīt galva dažādos līmeņos bez naudas un cik daudz ļauna var izdarīt galva ar saviem paziņojumiem arī par velti.

Nedaudz mainot noskaņu, gribu sacīt - kad Kangera kungs runāja par seksuālo kolaboracionismu, atcerējos, ka tas Latvijai nav nekas jauns. Padomju vēsturnieks Jānis Dzintars kādā darbā 1941. gada jūnija deportāciju sakarā izteicās, ka vācu armijai Rīgā bija dots trieciens, jo lielākā daļa prostitūtu līdz 14. jūnijam bija no Rīgas aizvestas uz Sibīriju.

 A. Bambals: - Ap 800 prostitūtu, un lielākā daļa bija no Daugavpils. Un ļoti daudzām izsūtīšanas lietās bija formulējums: Za podriv bojevoj mošči rabočekrestjanskoj krasnoj armiji ( Par Sarkanās armijas kaujas spēju graušanu. - Red.).

 Alfreds Čepānis: - Mani, profesora kungs, patlaban visvairāk uztrauc tas, ka pašreizējās krievu politiskās intereses Latvijas tēla sagraušanā un pasniegšanā ar negatīvu nozīmi ļoti sakrīt ar daudzu ebreju aizsardzības organizāciju uzskatiem un vērtējumiem , un tas Latvijas valstij ir ļoti bīstami. Krievu avīžu žurnālisti par visu varu no jebkuras amatpersonas, arī no manis, grib izspiest vērtējumu tam, ka Latvijā atdzimst fašisms. To viņi gaida kā medus maizi. Kad saskaņā ar Preses likumu prasu atsūtīt uzr akstīto, tad redzu - tur rakstīts tas, ko viņi grib, nevis tas, ko esmu teicis. Ja Vīzentāla centra intereses šobrīd sakrīt ar krievu politiskajām interesēm, tas Latvijai ir ārkārtīgi bīstami un to kaut kā vajadzētu pasniegt Latvijas iedzīvotājiem.

 V. Krustiņš: - Lūk, svaigākais avīzes "Budņi" numurs, ko izdod zināmas aprindas un kas iznāk Latvijas Republikā, bet redaktors netiek norādīts. Te viss no sākuma līdz beigām veltīts tam, ko teica Čepāņa kungs.

 I. Bērziņš: - Princips "ķeriet zagli!" darbojies vienmēr. Ņemot vērā nacistu organizāciju augošo ietekmi Krievijā, saprotams, ka jākliedz, ka fašisms ir citur. Mums par savu vēsturi stāstīt un to izskaidrot politiķu līmenī un tiekoties ar lielajiem preses izdevumiem ir grūti arī tāpēc, ka mūsu šodienas rīcība un skatiens nākotnē atgādina pusinfantila bērna darbību. Kā pilsonības sakarā. Igauņi, pat to atliekot, visai pasaule stāstīja, cik viņi labi, bet mēs to izdarījām. Taču tā vietā, lai mēģinātu no tā dabūt sev kādu labumu, atkal sākas muļļāšanās. Man ir aizdomas, ka tuvākajā laikā mums būs ļoti daudz darba, jo pēdējā laikā šeit bija daudzu ietekmīgu avīžu žurnālisti un, spriežot pēc jautājumiem, raksti nebūs mums labvēlīgi. Tā ka viss vēl tikai sākas, un, kas par Latviju jau slikts pateikts, īstenībā ir tikai nedaudz. Kā savā lekcijā sacīja Goubla kungs, atgūstot neatkarību, amerikāņi uz mums skatījās ar simpātijām, jo cīnījāmies pret impēriju. Tā kā pa šiem gadiem esam muļļājušies, esam simpātijas zaudējuši. Un tad vēl šī vēstures lieta. Lūk, šāvāt ebrejus, pēc tam sadarbojāties ar komunistiem un tagad jūs atkal neko nevarat. Nu kas jūs tādi esat? Mēs, rietumnieki, ar jums netiekam galā. Jūs visu laiku rīkojaties nesaprotami, neloģiski, neatbilstoši mūsu, Rietumu, standartiem. Bet kas ar jums var tikt galā? Ā, ir viens, kas ar jums var tikt galā...

Vilnis Zariņš: - Ja mēs jautājumu risināsim tikai no 1940. gada, kad viena tauta uzreiz sagāja augstos amatos, vai no 1941. gada, tad nebūs risinājuma. Fakts ir, ka Latvijā 1905. gadā nebija ebreju grautiņu, bet Ukrainā bija. 1905. gadā Rīgā Maskavas priekšpilsētā gandrīz tāds grautiņš notika, bet to nepieļāva latviešu kaujinieki, kas 1905. gada septembrī deva kauju krievu melnsimtniekiem, un Latvijā ebr eju grautiņu nebija. Tās nav tikai rakstura atšķirības, bet katras impērijas tieksme sarīdīt savā starpā citas tautas. Arī ļoti demokrātiskie angļi rīkojās līdzīgi - Indijā sarīdīja musulmaņus ar hinduistiem, Kiprā - grieķus ar turkiem. Krievijā mazākumta utu sarīdīšana bija sevišķi izsmalcināta. Latvieši ar ebrejiem ir viens tāds gadījums impēriskajā kustībā, kas guvis skanējumu pasaulē. Kad Latvija raujas ārā no impērijas, vai tas bija 1905. gadā vai tagad, noteiktas aprindas ir ieinteresētas šos jautāju mus saasināt. Tā bija un būs. Ar to mums jārēķinās. Apstulbinātu cilvēku, kas nonācis maldīgu iespaidu varā, ar pārliecināšanu nevar iespaidot. Var iedarboties, ja piespēlē faktus. Pret uzpūsto kampaņu vajadzīgas dokumentu publikācijas. Tad gaiss no propagandas pūšļiem varētu izplūst. Nesaprašanās un domstarpības tautai ir ļaunākais. Kā rīkoties gadījumos, kad tautai nav vienotas nostājas jautājumos, kas ietekmēs tās likteni daudzus gadus uz priekšu? Senos laikos bija likteņa zirgs, kuru veda pāri šķēpam. Ja Saeimā lēmumu pieņem ar 49 balsīm, tad tas ir vairāk par trešdaļu, bet nav puse. Domāju, ka jāprasa tautai, lai tā izlemj savu likteni, ar savu nostāju tā nospēlēs to likteņa zirga pozīciju.

I. Kreituse: - Manuprāt,Latvija šodien Pilsonības likumā skrien aulekšiem, un ļoti gribētos, lai mēs nesāktu skriet aulekšiem vēstures skaidrošanā, pieļaujot tās pašas kļūdas. Savā laikā caru Aleksandru II nogalināja dienā, kad viņš devās parakstīt Krievijas konstitūciju. Kā pēc tam pateica Perovska, ja cars parakstītu konstitūciju, reformas turpinātos normālā gaitā un revolūcija nebūtu iespējama.

Jautājums par 16. martu - es to uztveru kā politiķu protestu pret Valsts prezidenta paziņojumu un Dalbiņa kunga atcelšanu no amata. Citādi nevaru izskaidrot, kāpēc 16. martu pasludina par latviešu karavīru piemiņas dienu. Kā 16. marts var būt piemiņas diena tiem kritušajiem, ko 1944. gadā mobilizēja Sarkanajā armijā un aizsūtīja uz Kurzemes katlu cīnīties ar leģionu?

K. Kangeris: - Varētu būt, ka šāda lēmuma pamatā iespējams protests. Pārsteigties nevajadzēja. Jau teicu - pirms dot politiskus spriedumus, vajadzīga ekspertīze, aplūkojot jautājumu no visām pusēm. Ja 16. marts sacēla traci pat pasaules līmenī, tad varbūt nevajag tūlīt atkal bāzt pirkstus ugunī.

V. Zariņš: - Domāju, ka šis datums var būt tikai sēru diena. Tā ir sava veida nacionālā pazemojuma diena no abām pusēm. Toreiz izvēlei bija divi modeļi. Somu modelis - cīnīties pret krievu impēriju kopā ar Vāci ju - un lietuviešu modelis - izklīst pa mežiem un atšaudīties uz abām pusēm. Acīmredzot Latvijā nebija tādu apstākļu, nebija ģenerāļu, kas būtu gatavi iet uz nāvi un uz koncentrācijas nometnēm, kā tas bija Lietuvā. Lietuvā nacionālie bruņotie spēki bija sadumpojušies jau pašā kara sākumā un vācieši tos atbruņoja. Lietuvā nebija leģiona, nebija iespējama mobilizācija padomju armijā. Lietuvā vēlāk ieradās mazāk kolonistu, jo mežos bija ļoti daudz partizānu un kolonisti bija to pirmais mērķis.

A. Kiršteins: - Domāju, ka mūsu valstī ir ļoti spēcīgs pašapziņas trūkums. Nepiekrītu Kreituses kundzei. Nevis par ātru skrienam, bet šie jautājumi ir nomuļļāti.

Un vēl, mēs visu laiku atvainojamies. Saprotu, ja būtu vienošanās ar Izraēlu, ka viņi mums izteiks pateicību par to, ka Latvija bija tikai viena no Eiropas valstīm, kas, vācu okupācijai sākoties Austrijā, ļāva ierasties bēgļiem no Austrijas, jo, piemēram, Zviedrija neļāva.

Jāsakārto vēstures mācīšana skolās, jābūt arī nodaļai par vēstures viltošanu. Ar pašapziņas trūkumu saistīts arī tas, ka mums nav Letonikas institūta, nav savas vēstures institūta, kā tas bija pirms kara. Varētu taču rīkot starptautiskas konferences, aicināt vēsturniekus, diskutēt par šīm tēmām. Jāsāk ar pašapziņas celšanu.

V. Paegle: - Ir Okupācijas muzejs, un tā fondi krājas. Tur var gūt pilnvērtīgu informāciju par tēmām, kuras te apspriežam. Bija cīņa, lai to iekļautu diplomātisko vizīšu protokolā. Oficiālajām delegācijām tā apmeklējums gan nav obligāts, bet tas tie k piedāvāts un tur brauc viesi un saņem informāciju par abām okupācijām.

V. Zariņš: - Jautājums par valsts valodu ir ļoti svarīgs no propagandas viedokļa. Ja cilvēks neprot latviešu valodu, vai ir iespējams iegūt objektīvu informāciju, vai viņš to smeļas no izdevuma, ko mums nodemonstrēja Krustiņa kungs. Neprotot latviešu valodu, nav iespējams iegūt objektīvu informāciju par Latvijas vēsturi šeit izdotajā presē.

A. Bambals: - Kangera kungs uzskaitīja, par ko tad sit latviešus. Mūsu tautas nelaime, ka latvieši vienmēr bijuši tie pasaules lāpītāji, jo nav līdz galam izveidojies valstiskums. Tas ir tas, ko sauc par latvieša kalpa dvēseli un kas gājis cauri gadsimtiem. Šajā gadsimtā latvieši par savu kalpa dvēseli ir samaksājuši visvairāk. Esam vainīgi, ka esam centušies izcīnīt savu valsti, vainīgi, ka esam kalpojuši svešvarām. Tā kā šeit ir politiķi, man ir jautājums - cik stiprs mūsu mugurkauls ir šodien. Par kādu valsti, kādu vēsturi mēs pastāvēsim? Vai piekāpšanās van der Stūlam un visām rekomendācijām ir mazākā ļaunuma princips? Kiršteina un Bērziņa kungi runāja par to spiedienu no Rietumiem, no Krievijas, bet tā ir samaksa par mūsu kalpa dvēseli. Propaganda masu medijos ir tikai sekas. Bet kas mēs īsti esam? Vai esam kosmopolīti vai mazā zaglīgā tautiņa, kas dzīvo Daugavas abos krastos, vai esam mankurti, kas noliedz savu vēsturi? Man dziļi sāpīgi bija Valsts prezidenta izteicieni, kad viņš daudzos gadījumos atteicās no mūsu vēstures. Kad sirms leģionārs man saka: "Prezidents man stāvēja blakus, kad atklājām pieminekli nacionālajiem partizāniem, un ko viņš man tagad saka." - man ir kauns. Cik stiprs ir mūsu mugurkauls? Varbūt nezināt, bet vidusskolās šodien Latvijas vēsturi praktiski nemāca. Izglītības ministrija ar jauno standartu jau trīs gadus ir atteikusies no Latvijas vēstures. Latvija tiek skatīta Eiropas valstu salīdzinošās vēstures kontekstā, bet nacionālas vēstures vairs nav. Mēs atsakāmies no savas pagātnes. Latviešus sit par to, ka bijuši leģionā, sit par to, ka bijuši Arāja komandā un ilgi sitīs, kamēr neatbildēsim uz šiem jautājumiem. Pie manis nesen bija Krievijas NTV un iztaujāja par strēlniekiem.

Es pievienojos mūsu lielā vēsturnieka Arveda Švābes uzskatam, ka savas tautas vēsture jāraksta no nacionālpatriotiskām pozīcijām un ne var būt citu recepšu. Kā izdarīt, lai Latviju pieņem Eiropa, tas ir politiķu uzdevums.

V. Krustiņš: - Paldies Kangera kungam, paldies visiem, kas uzskatīja par vajadzīgu un atrada iespēju piedalīties šajā saietā! Paldies, un ceru, ka pēc kāda laika tiksimies atkal un, iespējams, aicināsim piedalīties vēl kādu lektoru. Taču pirms beidzam, vēl gribu paskaidrot sakarā ar šeit izteikto kritiku un vēlējumiem. Uz šo pasākumu bija aicināts arī ārlietu ministrs. Bija aicināts un apsolījis ierasties Valsts prezidents. Tikai vakar piezvanīja no prezidenta kancelejas, ka viņš nevarot atbraukt. Negribu pārmest augstajām valsts amatpersonām, kuras, bez šaubām, ir ļoti aizņemtas. Taču, kā sacīja Kreituses kundze, būtu ļoti labi, ja tas, ko šeit runājām un ko stāstīja Kangera kungs, būtu nonācis arī citur. Neslēpšu, ka mēs gribējām, lai to uzzina arī ārvalstu vēstnieki, taču LA nevēlas konkurēt ar Ārlietu ministriju, kurai milzīgas iespējas. Kā gan vēstnieki būtu uzņēmuši to, ka tāda avīze izsūta ielūgumus? Tas ir Ārlietu ministrijas uzdevums.

1998. gada 14. Jūlijs. © LAUKU AVĪZE
uz "Noziegumi pret cilvēci" galveno lapu