Noziegumi pret cilvēci

Crimes against Humanity.  Latvian Site

  Atpakaļ Back | Jaunumi News | TSDC | Dokumenti | Liecības | Grāmatas || Prese |

 Sākumlapa Home

 
Padomju laiks vēl jāpēta
Viesturs Sprūde

Rīgā profesors Oberlenders līdzdarbojas Latvijas prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas paspārnē iedibinātajā Latvijas Vēsturnieku komisijā. Viņa darbības lauks ir autoritārie režīmi Austrumeiropā, staļinisms un sovjetizācija. Stāstot, kā veidojusies sadarbība ar Latvijas Universitāti, vēsturnieks uzsver, ka sākotnēji tā bijusi studentu, ne viņa paša iniciatīva: "1990. gadā ar 20 Maincas universitātes studentiem es biju ekskursijā Baltijas valstīs. Te mēs tikāmies ar daudziem cilvēkiem no Tautas frontes. Braucot mājup ar prāmi no Somijas uz Trāvemindi, nolēmām, ka nebūtu pareizi tā vienkārši apskatīties un aizbraukt. Apdomājām un sapratām, ka vismazāk kontaktu līdz tam mums bijis ar Latviju. Un jau tajā pašā gadā nodibinājām kontaktus starp Latvijas Universitātes un Maincas universitātes vēstures fakultātēm. Gadu vēlāk izveidojās jau plašākas partnerattiecības arī starp šīm augstskolām. Tā nu es 14 gadus esmu atbildīgs par šiem kontaktiem."

Profesors Ervīns Oberlenders no Maincas Johana Gūtenberga universitātes Rīgu apmeklē regulāri, jo ir atbildīgs par Maincas un Latvijas universitāšu sadarbību. Īpaši jau vēstures lietās. "Es vienmēr esmu interesējies par Baltijas valstīm, saviem studentiem arī septiņdesmitajos gados teicu, ka tās bija valstis, bet tad kļuva par padomju republikām," saka profesors. Tādas intereses dēļ bieži nākoties atbildēt uz jautājumu, vai tik viņš nav baltvācietis. Nē, Ervīns Oberlenders ir dzimis reiz vāciešu valdītajā Kēnigsbergā, bet uzaudzis Bavārijā. Un varbūt dzimšanas vieta noteica vēlāko aizraušanos ar Baltijas un Austrumeiropas vēsturi.

— Jūs pētāt, kā veidojās autoritārās varas Austrumeiropas valstīs pirms kara, taču kādas, pēc jūsu domām, ir būtiskākās atšķirības starp tiem padomju kārtības modeļiem, kas pēckara laikā valdīja Baltijā un Austrumeiropā?

— Autoritārisms Austrumeiropā pirms Otrā pasaules kara valdīja no Petsa Igaunijā līdz karalim Karolam II Rumānijā, izņemot Čehoslovākiju un Somiju. Parasti domā, ka tas visur ir vienāds, bet pēc pēdējās desmitgades pārmaiņām, kad atvērās arhīvi, varēja salīdzināt. Piemēram, Petss Igaunijā un Smetona Lietuvā savu valstu konstitūcijas veidoja pēc Polijas maršala Pilsudska parauga, bet Ulmanis vispār iztika bez. Padomju Savienībā, kā zināms, valdīja totalitārisms, ne autoritārisms. Kas attiecas uz Baltijas padomju republikām un sociālistiskajām valstīm Austrumeiropā, tad pirmā atšķirība jau ir tā, ka Baltija bija PSRS sastāvdaļa. Baltijas valstis atšķirībā no citām bija pakļautas totālai aneksijai. To vecās elites tika deportētas ar mērķi mainīt sociālo struktūru tā, lai tā nekad neatjaunotos. Bet nacionālos spēkus pavājināja tā, lai tie nekad vairs nedomātu par neatkarības atjaunošanu. Ne Polijā, ne Čehoslovākijā tā nenotika un nebija arī masu deportāciju.

Prezidenta Gunta Ulmaņa dibinātā un prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas pārņemtā Latvijas Vēsturnieku komisija ir paveikusi lielu darbu jautājumā par sovjetizāciju un staļinismu līdz 1953. gadam, bet es domāju, ka ļoti intensīvi jāturpina pētījumi par tālāko laiku līdz pat mūsdienām. Jo tad nāca jau cits periods, kuru nevar vairs raksturot ar vārdiem "staļinisms" vai "sovjetizācija".

— Kā jūs raugāties uz centieniem Eiropas mērogā nosodīt komunistiskos režīmus?

— Jāatgādina, ka pirmais komunismu asā formā nosodīja Čehoslovākijas parlaments, kad tā vēl bija viena valsts. Tur tika nosodīts katrs komunistu nodarījums. Tas ir dokuments uz divām lapām, bet tajā nosodīts komunisms tikai Čehoslovākijā. Es pilnīgi piekrītu tam, kas tur rakstīts, ka komunistiskais eksperiments bija vājprāts, kurš maksāja milzīgus cilvēku un ekonomiskos resursus. Turklāt tika salauzts valstu normālais attīstības process. Bet ir arī jāsaprot, ka igauņi, latvieši un lietuvieši dzīvoja Padomju Savienībā un tie 50 gadi ir jūsu vēstures daļa. Un es domāju, ka piecdesmito gadu beigās un sešdesmitajos gados jau bija vērojama zināma desovjetizācija. Pamazām veidojās vietējās elites, kas mēģināja lobēt savu republiku intereses Maskavā. Tas ir, situācija mainījās un šis periods ir jāpēta. Parasti Rietumos uzskata, ka Austrumeiropas elites veidojās deviņdesmitajos gados, bet es tad prasu — no kurienes tās radās? Vai tie bija kādi emigranti, kādi jauni cilvēki? Nē, tie bija ļaudis, kas dzīvoja padomju režīmā.

— Vai var teikt, ka tas vadošais slānis, kas veidojās padomju gados, bija elite šā vārda ierastajā izpratnē?

— Protams, tad viņi bija par komunismu, nevis neatkarību. Tas, ko viņi vēlējās, bija vairāk labumu pašu republikai un ietekme Maskavā. Labs piemērs ir Lietuvas kompartijas sekretārs Aļģirds Brazausks, kas spēja novirzīt PSRS investīcijas. Jo vairāk ritēja laiks, jo vairāk šīs līderu grupas centās "taisīt politiku" pašu republiku labā. Un es domāju, ka šie procesi būtu jāpēta, lai labāk saprastu to, kas notiek šobrīd. Bet Latvijā nav ne mūsdienu vēstures profesoru, ne katedras. Šajā sakarā es domāju, ka nav pareizi runāt par to posmu kā par okupācijas laiku. No politiskā viedokļa tas ir pareizi, jo ļauj ieturēt distanci no Krievijas, taču no vēstures izpētes viedokļa gan ne, jo rada tādu kā priekškaru uz padomju periodu un iespaidu, ka pie visa vainīgi krievi. Arī latvieši uz vietas darbojās visos varas līmeņos. Nebija jau tā, ka visi 1944. gadā izceļotu un 1991. gadā atgrieztos. Tāpēc vēstures izpētes ziņā vajadzētu runāt par padomju laiku. Līdz 1993. gadam to periodu tā arī sauca, bet, kad es pēc pusgada atgriezos Latvijā, visi kā pēc vienošanās jau runāja par okupācijas laiku. Tas bija politisks lēmums un es netaisos pārspīlēt, bet, ja runājam par vēsturi, tad no politikas tomēr jānorobežojas.

— Jūsu skatījumā padomju elite Latvijā bija tikpat centīga savas republikas interešu aizstāvībā Maskavā kā elites Igaunijā un Lietuvā?

— Tendences ir salīdzināmas, taču Lietuvai pamatā bija tīri agrāras struktūras, kamēr Latvijā un Igaunijā pastāvēja pamats attīstīt smago rūpniecību. Lietuvai situācija līdz ar to bija vieglāka un krievu elite mazskaitlīgāka. Igaunijā lielākās padomju investīcijas ieplūda degakmens rūpniecībā. Bet kas attiecas uz Latviju, tad šeit padomju laika elite attīstījās lēnāk un par tādu var runāt, sākot no sešdesmito gadu beigām vai septiņdesmito gadu sākuma. Tā bija kopīga aina arī citās padomju republikās, kur vadošais slānis vairs nevēlējās tikai saņemt pavēles no Maskavas, bet tur aizstāvēt savas intereses.

— Var izdarīt secinājumu, ka Padomju Savienība sabruka arī tādēļ, ka nacionālās elites tiecās pēc patstāvības…

— PSRS sabruka daudzu iemeslu dēļ. Nacionālo elišu nepakļaušanās bija viens no svarīgākajiem. Galvenais bija ekonomiskais sabrukums. Bet jāatceras, ka vadošā slāņa mērķis nebija neatkarība — tikai vairāk autonomijas un ietekmes Maskavā, jo elites uzskatīja, ka milzīgā valsts nav reformējama.

— Kādas ir jūs domas par komunisma un nacisma salīdzināšanu? Kad bijusī ārlietu ministre Sandra Kalniete to darīja savā Leipcigas grāmattirgus atklāšanas runā, Vācijas Ebreju centrālās ebreju padomes viceprezidents Solomons Korns pameta zāli…

— Vācijā politkorektums prasa atzīt Hitleru par lielāko ļaunumu. Vācijā ikdienas apstākļos jums to teiks vienmēr, bet, pētīdams Austrumeiropas vēsturi 30 gadus, esmu nācis pie atziņas — ciktāl tas attiecas uz darbiem, lielu atšķirību starp abiem režīmiem nav. Par motīviem vēl var diskutēt, bet jautājumā par genocīdu jāteic, ka Hitlers to īstenoja attiecībā uz ebrejiem. Tur šaubu nav. Staļinam genocīdu pierādīt nevar, kaut arī viņš veica plašus noziegumus pret cilvēci. Genocīds paredz kādas tautības apzinātu iznīcināšanu. Deportācijas radīja cilvēkiem daudz moku un daudzi gāja bojā, bet aiz tā nav redzams nodoms visus nogalināt. Tas bija noziegums pret cilvēci, ne genocīds. Staļinam nevar pierādīt, ka viņš vēlējās iznīcināt visus latviešus vai igauņus. Viņš vēlējās pilnībā "izslēgt" sabiedrības virsslāni un to izdarīja. Nacisti gāja tālāk. Kas attiecas uz Korna reakciju, tad tā bija pārspīlēta, jo domāju, ka Korns vispār neko nezina par staļinismu.

— Kā tad, jūsuprāt, būtu pareizi teikt — ka Staļins Baltiju okupēja vai anektēja?

— No starptautisko tiesību viedokļa tas, kas notika šeit, bija aneksija. Okupācija nozīmē kādas valsts teritorijas pārņemšanu ar citas valsts bruņotu spēku uz kādu ierobežotu laiku. Uz ierobežotu. Savukārt aneksija nozīmē teritorijas pievienošanu citai valstij pavisam, pretēji iedzīvotāju gribai. Sacīt par Baltijas gadījumu "okupācija" ir tā kā par maz, kaut arī politiski tas ir labi argumentēti. Cits jautājums, ka krievu iedzīvotāju daļa šajā laikā ir milzīgi pieaugusi. Arī tas ir skaidrs. Līdz sešdesmito gadu sākumam ieceļotāji šurp tika sūtīti apzināti, bet pēc tam jau brauca paši, jo dzīves standarts Baltijā bija daudz augstāks nekā citur Padomju Savienībā. Bet es domāju, ka, perspektīvā skatoties, Rīgā dažādām tautībām nebūs problēmu sadzīvot. Tā ir integrācija, ne asimilācija. Pirms kara arī bija latviešu, vācu, krievu "rīgas". Dzīve ritēja kopā, bet tajā pašā laikā katrai tautībai atsevišķi — "gemeinsam und einsam". Reģiona vēsture liecina, ka tādas problēmas saprātīgi var tikt atrisinātas tikai ilgākā laika posmā.

— Brīžiem ārvalstu presē parādās publikācijas, kas pierāda, ka mīts par latviešiem kā dedzīgiem nacistu atbalstītājiem un ebreju slepkavotājiem joprojām ir dzīvs. Kas būtu jādara, lai šie aizspriedumi mūs vairs nevajātu?

— Tas, ka latvieši tādi nebija, ir skaidrs, un domāju, ka šis uzskats arī nav tik izplatīts. To viedokli popularizēja noteiktas ebreju aprindas ASV, kad Latvija gatavojās kļūt NATO dalībvalsts. Vienīgais, ko var darīt un kur Latvijas Vēsturnieku komisija jau daudz ko darījusi, ir atrast un nosaukt tās personas un grupas, kas tiešām piedalījās ebreju nogalināšanā. Piemēram, Arāja komanda. Bet, kas attiecas uz vispārējo situāciju, tad latvieši holokaustā nepiedalījās. Bija tikai atsevišķas personas un mazas grupas. Teikt, ka latviešu vaina ir kolektīva, ir pilnīgas muļķības. Tas, kas tagad tiek darīts Vēsturnieku komisijā, ir noslēdzošā Latvijas Vēsturnieku komisijas rakstu sējuma izdošana ASV angļu valodā. Tur būs 15 raksti par "latviešu jautājumu". Un tad mēs starptautiskā mērogā varēsim teikt: "Lūdzu! Esam savu mājas darbu izpildījuši un šo lietu izpētījuši!" Kad radīsies kādas diskusijas ar ārzemju vēsturniekiem, būs ko parādīt.

— Bet kāda, jūsuprāt, ir Krievijas propagandas loma latviešu padarīšanā par nacistiem?

— Tas ir jautājums, kas tiek izmantots politiskos nolūkos. Taču te svarīgi būtu, lai nevis Latvijas, bet ārvalstu vēsturnieki un politiķi sacītu, ka tās ir Maskavas aplamības. Es pats tādu brīdi piedzīvoju, kad pirms vairākiem gadiem vēsturnieku komisija tika dibināta un sēdē bija klāt visu iesaistīto valstu vēstnieki. Mēs visi runājām, ka Latvija 1940. gadā tika anektēta, bet tad piecēlās Krievijas vēstniecības pārstāvis un sacīja — nē, nē, tā ir liela kļūda, mēs Krievijas Ārlietu ministrijā joprojām uzskatām, ka tā bija revolūcija un viss notika brīvprātīgi. Pārējie saskatījās, pasmaidīja un norādīja, ka viņam vajadzētu pārlasīt pašu zemes vēsturnieku darbus. Redziet, bet, kad tiks izdots minētais krājums angļu valodā, jūs varēsiet teikt: paraugieties, ko noskaidrojusi starptautiska vēsturnieku komisija.

— Pastāv viedoklis, ka leģiona un padomju perioda pētniecība var sākt mīņāties uz vietas, ja Krievija pētniekiem neatvērs savus arhīvus.

— Objektīvi ir tā, ka visi arhīvi nav pieejami un pirmkārt jau VDK arhīvs. Situāciju ar Krievijas Ārlietu ministrijas arhīvu ir nedaudz labāka, bet arī tur… Pirms kāda laika es kopā ar savu doktorandu iesāku pētīt dokumentus par vācu kultūras vērtību izvešanu uz PSRS kara laikā. Pēc gada mēs atgriezāmies un tad šie fondi jau bija pasludināti par slepeniem. Domāju, ja vēsturnieki tur dosies paši uz savu roku, tad sastapsies ar tipisko padomju neuzticību, bet, ja tiks noslēgts līgums un varēs teikt — es pārstāvu tādu un tādu kopīgu Latvijas—Krievijas projektu, tad atvērsies daudz vairāk durvju. Mēs pirms trim gadiem tādu līgumu parakstījām un daži cilvēki jau pie lietām ir tikuši. Protams, situācija ar arhīvu atvērtību Krievijā ir sliktāka nekā citās Eiropas valstīs. Ja tur jūt, ka dokumentu atklāšana dos politisku izdevīgumu, tad šķēršļu nav, bet, ja tas nes līdzi politiskus sarežģījumus kā vācu kultūras mantojuma lietā, tad viņi arhīvus aizver.

— Kādi jautājumi patlaban interesē vācu vēsturniekus?

— Pirms kādiem desmit gadiem jauno vēsturnieku vidū ļoti populāra kļuva kultūras vēsture. Protams, tāpat tiek pētīta Veimāras republikas un nacionālsociālisma, Vācijas Demokrātiskās Republikas un Vācijas Federatīvās Republikas vēsture. Daži mēģina pat detaļās salīdzināt VDR ar nacistu režīmu. VDR vēsture saista īpaši, jo visi tās arhīvi ir pieejami, kamēr mūsdienu Vācijas valsts dokumentiem ir spēkā 30 gadu slepenības termiņš. Tomēr jūs nevarat saņemt austrumvācu slepenpolicijas "Stasi" lietas par rietumvācu politiķiem, teiksim, Helmūtu Kolu vai Villiju Brantu. Par jebkuru bijušo VDR pilsoni vai sevi — lūdzu

Latvijas Avīze
2004. gada 31. maijs

Starp okupāciju un genocīdu
Artis Svece, Ervīns Oberlenders, Maincas universitātes profesors

Ar Maincas universitātes profesoru Ervīnu Oberlenderu sarunājas Artis Svece

Gētes institūtā pagājušonedēļ notika starptautiska konference Nacionālās elites Baltijas valstīs — zaudējums un atjaunošana 1939.—1991. Viens no referentiem bija vēsturnieks Dr.Ervīns Oberlenders, kuru ar Latviju saista ļoti ilga sadarbība, grāmatas par Kurzemes hercogisti, darbs pie padomju režīma vēstures Latvijā. 1990.gadā viņš Latviju esot apmeklējis kopā ar studentiem, un mājupceļā uz prāmja viņi sprieduši, kā baltiešiem palīdzēt. Tā sākās LU sadarbība ar Maincas universitāti.

Cik tālu, jūsuprāt, mēs esam tikuši ar padomju mantojuma izvērtēšanu?

Ja es skatos uz to, ko dara vēsturnieki Latvijas Universitātē, man jāsaka, ka viņi ļoti veiksmīgi pēta laikmetu līdz 1940.gadam. Latvijas vēsturnieki ir daudz pētījuši periodu līdz Staļina nāvei, mums bija septiņas konferences un septiņi sējumi pētījumu, kas balstīti uz Maskavas un citu arhīvu materiāliem. Tomēr es vairākkārt esmu uzsvēris, ka Latvijā ir nepieciešama Latvijas mūsdienu vēstures katedra, kurā vēsturnieki studētu laikmetu no 1945.gada līdz mūsdienām.

Un, manuprāt, mums kaut kādā ziņā ir jātiek viņpus idejas par okupāciju. Apmēram līdz 1993.gadam visi runāja par padomju laiku, un tas tā varētu būt. Tad es kādu pusgadu biju prom no Latvijas, un, kad atgriezos, atklāju, ka visi saka "okupācijas laiks". Es teiktu, labi, okupācijas laiks, bet šis jēdziens neder zinātniskiem pētījumiem. Tas nozīmētu, ka krievi bija atbildīgi par visu, kas notika, visu darīja, visu lēma, un latvieši nebija iesaistīti. Lielā mērā tieši par to arī bija runa mūsu konferencē. Jā, līdz Staļina nāvei notika sovetizācija, bet pēc tam — lēna, bet saskatāma desovetizācija. Un šajā laikā arī parādās elite vai inteliģence, kas, protams, kaut kādā ziņā bija komunisti, bet reizē viņi orientējās uz lielāku nacionālo autonomiju. Tas vēl ir daudz jāpēta, un viens no līdzekļiem būtu Latvijas mūsdienu vēstures katedras nodibināšana. Es nupat uzzināju, ka Tartu universitāte ir izveidojusi mūsdienu vēstures katedru un tūlīt arī nodibinās Igaunijas vēstures padomju perioda pētniecības institūtu.

Tomēr es īsti nesapratu, vai jūs gribat teikt, ka okupācijas ideja ir vienkārši aplama, vai arī — ka tas ir skata punkts, kas traucē uztvert…

Ne aplama, bet tas, kas kavē… Ja cilvēks no ielas man saka, ka mums bija okupācijas laiks, es, protams, to varu saprast. Tā bija okupācija, patiesībā tā bija aneksija. Tas ir kas vairāk nekā okupācija. Ja mēs sakām tikai "okupācija", mēs neņemam vērā, piemēram, to pašu desovetizācijas progresu.

Kāda ir atšķirība starp okupāciju un aneksiju? Dažkārt liekas, ka cilvēki, kuri Latvijā iebilst pret okupācijas jēdzienu, dod priekšroku aneksijai.

Pat Lielajā padomju enciklopēdijā ir teikts, ka okupācija ir laikā ierobežota kādas valsts sagrābšana kara laikā. Aneksija ir kaut kas nemaināms, uz mūžiem. Tas ir daudz sliktāk. Vienlaikus, ja ņemam par piemēru kaut vai poļus — kad viņu otrā sacelšanās 1863.gadā tika sakauta, viņi teica: labi, mūs ir anektējusi Krievija, Prūsija, Austrija, ko mēs varam darīt. Viņu atbilde bija tas, ko viņi dēvēja par "organisko darbu", viņi mēģināja sastrādāties ar okupācijas varām un no tām iegūt priekš sevis, poļiem, pēc iespējas vairāk, lai tad, kad nāks nākamā izdevība iegūt neatkarību, viņi būtu tai gatavi. Manuprāt, tas palīdz saprast arī Latvijas aneksijas periodu. Kamēr Staļins bija pie varas, sovetizācija bija ļoti agresīva, piemērs ir deportācijas, kas gandrīz pielīdzināmas genocīdam, vismaz tās noteikti bija noziegums pret cilvēci. Bet pēc tam politiskais klimats un sovjetizācijas politika izmainījās, un tādām nacionalitātēm kā lietuvieši, latvieši,

igauņi bija lielākas iespējas radīt kaut ko savu. Okupācija ir laiks, kamēr šeit atradās padomju karaspēks, bet es uzskatu, ka arī līdz tam notika procesi, kurus mēs atstājam ārpus uzmanības loka, ja mēs sakām "okupācijas laiks". Es saprotu, ka politiski šim jēdzienam ir nozīme attiecībās ar Krieviju, bet vēsturniekam vajadzētu būt brīvam no šādiem apsvērumiem.

Proti, okupācija vairāk saistās ar armijas ienākšanu un iziešanu, bet Latvijā notikušais bija kas vairāk?

Protams. 1940. un 1941.gadā tika zaudēta faktiski visa sabiedrības elite, un, kad Sarkanā armija atgriezās, viņi centās vājināt nacionālās jūtas un izmainīt sociālo struktūru tik pamatīgi, lai te vairs nekad nerastos nekādas tieksmes pēc neatkarības.

Kā ar genocīdu? Savā referātā jūs runājāt par to, cik lielā mērā mēs padomju varas noziegumus varam saukt par genocīdu.

Tas patiešām ir sarežģīts jautājums. Savā referātā es pirmām kārtām gribēju uzsvērt, ka vēsturniekiem ir rūpīgi jāpēta diskusijas par starptautiskajām tiesībām. Mēs mēdzam runāt par genocīdu, bet pašlaik notiek prāvas, kur tiek izskatīti Dienvidslāvijas un Ruandas notikumi un kurās tiek spriests par genocīdu un noziegumiem pret cilvēci. Genocīds, protams, ir noziegums pret cilvēci jeb, kā nosaka starptautiskās tiesības, smagākais no noziegumiem pret cilvēci. Galvenā atšķirība starp genocīdu un noziegumiem pret cilvēci ir tā, ka, lai cilvēku notiesātu par genocīdu, ir jāpierāda, ka tu no paša sākuma esi plānojis iznīcināt kādu etnisku, reliģisku vai pēc rases piederības nodalītu grupu. Noziegums pret cilvēci, piemēram, būtu cilvēku deportācijas, kādas tika veiktas Staļina laikā…

Tātad Latvijā mēs noteikti varam runāt par noziegumiem pret cilvēci?

Jā. Bet, ja tiek deportēti cilvēki un daudzi no viņiem mirst ceļā, tas vēl nav genocīds, jo deportāciju organizētājiem droši vien nav bijusi iecere cilvēkus nogalināt. Vismaz to ir vieglāk pierādīt, vieglāk nekā to, ka Staļins gribēja iznīcināt visus latviešus. Visticamāk, tas nav pierādāms. Piemēram, bijušās Dienvidslāvijas gadījums — līdz šim visi, kas stājušies starptautiskās tiesas priekšā, ir notiesāti par noziegumiem pret cilvēci, vienīgais izņēmums ir Miloševičs, kurš tiek apsūdzēts arī genocīdā. Toties Ruandas gadījumā visi apsūdzētie tiek vainoti genocīdā, jo ir skaidrs, ka viņi vēlējās nogalināt visus tutsi. Tā ka vismaz pašlaik es teiktu, ka Baltijā tika izdarīti noziegumi pret cilvēci, bet nebija genocīda.

Kā tad mums klasificēt padomju mēģinājumu iznīcināt, teiksim, visus "kulakus"?

Problēma tāda, ka "kulaks" nav sociāls termins. "Kulaks" bija vārds, kas cilvēkam tika piedēvēts uz ļoti nejaušu un nedefinējamu principu pamata. Tieši tāpēc ir tik ļoti grūti nosaukt Staļina laika procesus par genocīdu, jo grupas nav skaidri nodalāmas. Vācijā bija skaidrs, ka tie ir ebreji, Ruandā bija tutsi, Osmāņu impērijā tie bija armēņi.

Nesen mūsu bijusī ārlietu ministre Sandra Kalniete vienā no savām runām Vācijā salīdzināja nacistu un komunistu režīmu un, cik man zināms, norādīja uz šo režīmu līdzību, kas savukārt izraisīja Vācu ebreju kopienas pārstāvja Korna diezgan asu reakciju — viņš demonstratīvi aizgāja no pasākuma. Latvijā šis notikums tika visai maz pieminēts, bet, cik es zinu, Vācijas prese tam pievērsa samērā lielu uzmanību.

Jā, par to rakstīja vairākas avīzes. Man liekas — viņa teica, ka Hitlers un Staļins bija vienlīdz slikti. Es domāju, ja cilvēki ir cietuši no Hitlera vai Staļina režīma, viņiem pašiem ir jāspriež, kurš, pēc viņu domām, ir sliktāks. Es neesmu cietis ne no Staļina, ne Hitlera režīma — kad karš beidzās, man bija astoņi gadi. Es domāju, ka Korna kunga reakcija bija mazliet pārspīlēta. Turklāt gribu piebilst, ka dažas dienas pēc Leipcigas grāmatu tirgus šis temats pazuda no avīžu lappusēm.

Bet kādā ziņā šie režīmi ir vienādojami un kādā nē?

Protams, abi bija totalitāri diktatoriski režīmi. Staļins nekad nenogalināja tā, kā vācieši nogalināja ebrejus holokaustā. Tomēr, ja skatās uz skaitļiem, tad Staļins īpaši neatpaliek no Hitlera. Nacistu ideoloģija bija ļoti primitīva, rasistiska vācu pārākuma ideoloģija. Staļina ideoloģija balstījās sociālistu idejās, lai gan Staļins tās totāli sagrozīja. Vācijā, protams, ir politkorekti uzskatīt Hitleru par sliktāku. Tas ir īpaši raksturīgi cilvēkiem, kas zina daudz par Hitleru un maz par Staļinu. Bet kā vēsturniekam, kas ir pamatīgi studējis Padomju Savienības vēsturi, man jāsaka, ka, jo vairāk tu uzzini par Staļina režīmu, jo grūtāk saskatīt būtiskās atšķirības starp Hitleru un Staļinu, vismaz viņu darbos, ja ne motīvos.

Šī konference, kurā tikko piedalījāties, bija veltīta elitēm. Kāpēc nolēmāt kaut ko tādu aktualizēt?

Vācijā, Francijā un citur ir bijušas daudzas konferences, kas veltītas Austrumeiropas nacionālajām elitēm padomju sabrukuma un pārejas perioda laikā. Neviens netika jautājis, no kurienes tās uzradās, kā tās attīstījās. Sākumā tās nebija ieinteresētas autonomijā vai neatkarībā, bet vēlējās iegūt vairāk varas paši savās republikās un iegūt lielāku ietekmi uz lēmumu pieņemšanas procesu Maskavā. Interesanti, ka komunistu elites laika gaitā izmainījās, viņi sāka kā Maskavas ielikteņi, bet ar laiku kļuva par savu republiku lobētājiem Maskavā. Šis pavērsiens sākās ar Hruščova nākšanu pie varas, pieņēmās spēkā sešdesmitajos gados. 1963. Gruzijā bija slavenais rakstnieku kongress, tas bija ļoti nacionālistisks, viņi iebilda pret rusifikāciju un citām lietām. Bet septiņdesmitajos gados tas jau ir skaidri saskatāms mākslā un literatūrā, arī politikā — centrālā vara Maskavā īsti vairs neuzdrošinājās nostāties pretim republiku līderiem. Piemēram, lietuvieši ļoti veiksmīgi neļāva valstī ienākt noteiktiem industrijas veidiem. Pat tās nācijas, kas dzīvoja Krievijas Federācijā, centās sasniegt lielāku autonomiju un novērst ekoloģiskās problēmas.

Vārds "elite" ir ļoti daudznozīmīgs, to var saprast gan kā apzīmējumu cilvēkiem, kas vienkārši ir pie varas, gan arī tādu kā sinonīmu inteliģencei. Vai, jūsuprāt, inteliģencei, mākslas cilvēkiem bija kāda vara padomju laikā?

Viņiem bija vara tādā ziņā, ka viņi piederēja pie elites tīklojuma, pie kura piederēja politiskās, mākslas, ekonomiskās elites. Daudziem māksliniekiem bija kontakti ar politiskajām institūcijām, kas tos aizsargāja un deva viņiem iespēju darīt lietas, kas nesakrita ar oficiālo ideoloģiju, piemēram, attīstīt nacionālo kultūru. Es varbūt neteiktu, ka viņiem bija ļoti liela vara, bet viņiem bija saistība ar citām grupām. Un tā, manuprāt, ir viena no lietām, kas ir jāstudē — kā šie tīklojumi darbojās.

Kā mums būtu jāvērtē šīs elites no mūsdienu perspektīvas?

To, kā šīs elites tika atzītas, ļoti labi var redzēt emigrācijas attieksmē pret padomju eliti. Amerikas lietuvieši vispirms teica, ka viņiem nebūs nekādu attiecību ar Sajūdis, jo tie visi ir komunisti, tad paziņoja, ka pacietīšot viņus un paskatīšoties, kas no tā visa sanāks, pēc tam viņus uzņēma ļoti laipni. Pragmatiski skatoties, viņi nebija varoņi, bet izdarīja labu darbu.

Man ir sajūta, ka pēdējā laikā pieaugusi interese par to, kas notika tieši padomju laika pēdējās desmitgadēs.

Tas ir laika jautājums. Ja paskatās Vāciju pēc 1945.gada, pirmos desmit gadus neviens nerunāja par nacismu. Vecie cilvēki par to negribēja runāt, tikai otrā paaudze sāka uzdot jautājumus un rakstīt.

Diena, 2004. gada 21. maijs.

  Atpakaļ Back  

 Sākumlapa Home