|
Darbs, ko neviens nevēlējās vadīt
Viesturs Sprūde Komisija padomju okupācijas nodarīto zaudējumu aprēķināšanai formāla vai stabila institūcija? Kopš augusta sākuma Valsts kancelejas Iestādes darbības nodrošinājuma departamenta vadītāja Edmunda Stankeviča virsvadībā darbojas Ministru kabineta izveidotā komisija PSRS okupācijas režīma nodarīto zaudējumu aprēķināšanai. Pēdējos mēnešos ne vienu reizi vien gadījies uzklausīt neoficiālus spriedumus, ka komisija izveidota tīri formāli kā vēlēšanu tuvuma uzspiests pasākums, ka tās darbība nesniegsies tālāk par nākamās Saeimas sasaukumu, ka "reālisti" varas aprindās nemaz nevēlas kaut kādu zaudējumu aprēķināšanu, jo tas varētu nokaitināt Maskavu. Tomēr, par spīti iepriekšējo gadu rūgtajai pieredzei, gribētos ticēt, ka šoreiz tā nav kārtējā kampaņa. Padomju okupācijas režīma nodarītie zaudējumi Latvijai reiz būtu jāaprēķina ne jau tādēļ, ka būtu lielas cerības kaut ko piedzīt no PSRS tiesiskās mantinieces Krievijas, bet lai radītu priekšstatu nākamajām paaudzēm par padomju totalitārā režīma nodarīto postu. Pēc "Latvijas Avīzes" žurnālistu Voldemāra Krustiņa un Viestura Sprūdes sarunas ar Stankeviča kungu kļuva skaidrs, ka komisija ir vēl tikai pašā darba sākumā un tās pirmais uzdevums ir izstrādāt metodoloģiju zaudējumu aprēķināšanai. Konkrēti pasūtījumi konkrētiem pētniekiem un savākto datu apstrāde jau ir nākamais etaps, kas sekos pēc vairākiem gadiem. Bet sabiedrības ticību komisijai un Edmundam Stankevičam vēl nāksies iekarot. Voldemārs Krustiņš: Kā jūtaties situācijā, kad cilvēki un prese ir skeptiski noskaņoti pret jūsu vadītās komisijas darbu? Saka jau: "Nu kā jūs tur saskaitīsiet" un "Krievija jau nemaksās". Man sajūta ir tāda, ka uzdevums ir dots un tas jāizpilda. Es esmu ierēdnis un par to saņemu algu. Bet ar kādām metodēm jūs taisāties šo uzdevumu izpildīt? Vai rēķināsiet padomju vai vācu okupāciju? Aprēķināt vācu okupācijas radītos zaudējumus mums nav uzdots. Arī padomju okupāciju mēs varam dalīt pirmajā un otrajā. Es gribētu teikt, ka primārais mūsu uzdevums nav tikai zaudējumu aprēķināšana. Mums ir uzdots izstrādāt metodoloģiju šiem aprēķiniem, apzināt upuru daudzumu, savākt informāciju par deportēto skaitu, par represijām un masu kapu vietām. Mēs nevaram runāt par zaudējumiem, ja nezinām upuru skaitu. Par kaunu, mēs to tiešām precīzi nezinām. Viesturs Sprūde: Kā es saprotu, tad pagaidām jēdzienam "upuris" nav pat definīcijas. Kas ir upuri nogalinātie vai visi, kas cietuši no režīma? Saeimas deputāti deklarācijā ierakstīja vārdu "upuris". Mums būtu jāatrod šim vārdam piepildījums. Pieļauju, ka viens no skaidrojumiem šaurākā nozīmē tiešām varētu būt okupācijas rezultātā bojāgājušais, bet plašākā nozīmē arī tas, kam padomju laikā neļāva braukt uz ārzemēm. Bet tādā gadījumā būs grūtības ar upuru skaitu nosaukšanu, jo ir runa par vairākiem desmitiem tūkstošu vai simtiem tūkstošu cilvēku. Bojāgājušo skaitu mēs nosaukt varam. Ja izdosies izveidot politiski represēto datu bāzi, tad arī šo upuru skaitu varēsim nosaukt. Galu galā skaidrojošajā daļā mēs varam ierakstīt, ka upuris ir visa tauta. V. Krustiņš: Nu, tā nevarēs. Jāzina, ko meklēt. Te ir runa vai nu par fizisku iznīcināšanu, represijām vai īpašumu atsavināšanu, iznīcināšanu. Šeit ir runa gan par īpašumu konfiskāciju, gan garīga rakstura vajāšanu. Šeit ir runa par visu, tikai tas dalās noteiktās sadaļās. Tas viss ir jāietver. Kā jūs domājat praktiski to darbu paveikt? Kāds štats ir jūsu rīcībā? Es tā saprotu, jums būs jānolīgst vēsturnieki un juristi. Tā būs jādara. Mēs patlaban analizējam, kas varētu šos darbus veikt. Tie varētu būt vēsturnieki, sociologi, ekonomisti un citi, jo zaudējumus mēs varam saskatīt visās dzīves jomās. Protams, tam būs arī jāpieprasa finansējums. Bet kā tad ar aizsaulē aizgājušā profesora Modra Šmuldera paveikto darbu? Viņš taču savulaik arī publicēja pētījumu par okupācijas zaudējumiem Šmuldera 1990. gadā izdoto pētījumu "Kas kuram parādā?" esam atzinuši par izmantojamu turpmākajā darbā, taču problēma ir tā, ka tas jāpilnveido atbilstoši mūsdienu skatījumam uz ekonomiskajām attiecībām. Jāpilnveido tā, lai arī vēsturniekiem un juristiem lasot rastos pārliecība, ka tas ir dokuments, kuru var ņemt par pamatu. No ekonomiskā viedokļa tur iebildumu nav. Šmuldera kungs bija ļoti labs statistiķis un ekonomists, bet viņa darbs jāpapildina ar atsaucēm un juridiskiem momentiem. Esat aprēķinājis, cik jums vajadzēs cilvēku? Ir diezgan lielas grūtības dabūt speciālistus, kas labi orientējas padomju ekonomikā. Turklāt jābūt arī skatam no malas; cilvēkiem, kas saprot Rietumu ekonomiku un padomju ekonomikas trūkumus. Vēl jau dzīvi vecie padomju ekonomikas speciālisti! Atvainojiet, kad jūs esat dzimis? 1974. gadā. Krievu prese izrēķinājusi, ka okupācijas beigu periodā man bija 16 gadu. Bet es domāju, ka tas ir pluss, ja cilvēki uz okupāciju var paskatīties no malas. Uzdevums jau nav atriebties Es stingri iebilstu. Tie, kas nav šo laiku zinājuši, tie to nemūžam nesapratīs. Viņi var tikai "skatīt no malas", bet nesaprot, ko nozīmēja tajā laikā dzīvot Bet pētījumam jābūt objektīvam Es jūtu, ka jūs domājat: tie, kas te toreiz dzīvoja, neko nevarēs izdarīt Es saku, ka jāizmanto gan padomju sistēmā strādājušie, gan toreiz nestrādājušie speciālisti, gan arī trimdā dzīvojušie. Tad mēs visu varēsim salikt kopā un paskatīties, kā tas izskatās. Labi. Kad tad jūs to darbu beigsiet? Domāju, tas nebūs ātri, bet ātrāk nekā 10 gados. Latvijas Valsts arhīvs informāciju par visiem deportētajiem apkopos 2007. gadā. Tad ir jautājums, kad izdosies izveidot politiski represēto datu bāzi. Tam būtu jāatrod spēks un līdzekļi. Tas viss ir atkarīgs no resursiem un no cilvēkiem, kādus izdosies komisijas darbam piesaistīt. No ļoti daudziem faktoriem, tāpēc pateikt, pēc cik gadiem, tagad nav iespējams. Tātad uzdevums ir ļoti smags un var vilkties visu nākamās Saeimas pilnvaru laiku. Vai tad Totalitārisma seku dokumentēšanas centrs nav jau paveicis pusi darba? Indulis Zālīte (TSDC direktors) mums ir komisijā. Viņš mums daudz palīdz, bet par pusi darba mēs nevaram runāt. Salīdzinot ar Lietuvu un Igauniju, komisija būtībā ir izveidota par vēlu. Aiziet tie cilvēki, represētie, aiziet padomju ekonomikas speciālisti. Jūs esat atsaucies uz tādu šķērsli kā dokumentu trūkums, ieskaitot uz Krieviju aizvestos. Jums ir zināms, kādi dokumenti tika aizvesti? Un kā ar padomju laika dokumentiem? Aizvesti ir Kara, Ārlietu ministriju dokumenti. Padomju lietas, manuprāt, ir pieejamas, ja nerunājam par VDK dokumentiem. Bet pirmskara laika dokumenti mums būtu vajadzīgi, lai zinātu, kāds bija Latvijas tautsaimniecības stāvoklis okupācijas brīdī. Kaut vai viss konfiscētais Latvijas armijas īpašums. V. Sprūde: Bet, ja Krievija aizvestos dokumentus neatdod, tad komisijas darbs stāv uz vietas? Krievijā ir likums par arhīviem, un tajā rakstīts, ka visi materiāli, kas glabājas arhīvos, ja vien tie nav slepeni un ar ierobežotu pieejamību, ir pie- ejami. Tiklīdz sāksies arhīvu darbs, mēs tos varam prasīt. Cits jautājums, ka dokumentu kopēšana ir diezgan dārga. Dažos arhīvos viena lapa maksā sešus dolārus. To nevar atļauties Rietumu kolēģi, kur nu vēl Latvija. V. Krustiņš: Man interesē, vai jūs esat Ministru kabinetā Kalvīša kungam sacījis: man vajag to un to. Sarakstu iesniedzis esat? Līdz sarakstam vēl neesam tikuši. Redzat, vēsturnieks iet uz arhīvu un pēta. Ja viņam kaut ko nedod, mēs sastādām sarakstu un atdodam Ārlietu ministrijai. Bet padomju statistika ir atklāta, ja jūs tai gribat ticēt Padomju statistikai mēs, protams, varam ticēt ļoti ierobežotā apjomā. Tā jāvērtē objektīvi un jāņem vērā ideoloģiskais uzstādījums. Tāpēc es pieļauju, ka ekonomisti piedāvās statistikas metodes, kas ļaus to koriģēt. Pieņemt padomju statistiku līdz ar metodi būtu visai bīstami zaudējumu aprēķināšanai. Labāk jau lietot salīdzinošās metodes, salīdzināt ar kaimiņvalstīm Somiju, Dāniju. Paraudzīties, kā attīstītos mūsu tautsaimniecība, ja nebūtu okupācijas. Tas vairs nebūs pārskats. Tā būs utopija. Katrs to varēs apstrīdēt. Vajag uzlikt uz galda: tik un tik jūs esat noslaktējuši, tik nacionalizējuši, tik konfiscējuši. Ar to pietiks. Es piekrītu, ka būtiskākais ir cilvēku zaudējums 40. un 50. gados, apgādnieku zaudējums, sakropļojumi, sabojāta veselība. Bet manā izpratnē ir šausmīgi to visu rēķināt naudā. Tas ir bīstami. Es kā jurists varu sacīt, ka pat satiksmes negadījumā iespējams noteikt, kāds ir morālais kaitējums. Tas nav tā, ka mēs rēķinātu, cik maksā cilvēka dzīve, bet kaut kāds teorētisks ekvivalents vienmēr tiek atrasts. Nav jau teikts, ka mēs varam atsvērt cilvēku nāvi un ciešanas ar konkrētu naudas summu. Tīri ekonomiski cilvēka bojāeja, emigrācija, apgādnieka zaudējums nodara zaudējumu valstij. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka Krievija jums nemaksās pat ne tos santīmus, kurus esat saskaitījuši. Tas jau ir valdības un Ārlietu ministrijas uzdevums, ko ar aprēķiniem darīt. Tātad jūs pašreiz neaprēķināt zaudējumus nolūkā, lai ļaundaris tos atlīdzinātu? Es pieļauju, ka tas var tikt darīts, bet mans uzdevums tas nav. Es atbildu tikai par to, ko es daru, ne par citiem. Tiem aprēķiniem būs vairākas funkcijas. Ne tikai kā restitūcijai no okupētājvalsts, bet arī no morāles viedokļa, lai nākamās paaudzes varētu redzēt, ka zaudējumi bijuši un kā tas izskatās. Būtībā tas ir domāts arī starptautiskai apritei, lai mēs to varētu parādīt citām valstīm. V. Krustiņš: Ar to arī vajadzēja sākt. Es jums piekrītu. To vajag, nevis lai kāds Krievijā pārskaitītu mums 10 santīmus vai 10 miljardus, bet lai nākamās latviešu paaudzes saprastu, kas te noticis. V. Sprūde: Bet jūs esat par šīm lietām runājis ar premjeru un ārlietu ministru? Kāda ir viņu attieksme pret komisijas darbu? Novembrī mums ir paredzēts ziņojums Ministru kabinetam. Šajā laikā es tieši nekontaktējos ar premjeru, bet ir sadarbība ar Ministru prezidenta biroju, viņa padomniekiem. No biroja puses ir atbalsts. Svarīgi ir, kā Ministru kabinets mūsu darbu novērtēs. Ar ārlietu ministru es neesmu runājis. Kas būs ierakstīts jūsu atskaitē? Tur būs ierakstīts, ka mēs iepazināmies ar pašu problēmu, esam bijuši Igaunijā un Lietuvā, risinājuši pārrunas ar Valsts arhīvu. Pagaidām vēl precīzi nevar pateikt, jo viss jāizrunā ar komisijas locekļiem. Bet es domāju, ka pārskats būs publiski pieejams. Par Lietuvas pieredzi. Viņiem šajā jautājumā ir bijis referendums un pieņemts likums par zaudējumu aprēķināšanu. Likums jau ir stabils pamats un to tik viegli nevar mainīt. Savukārt Igaunijā uz zaudējumu piedziņu skatās skeptiski. Viņi aprēķināšanai pat nav ķērušies klāt. Igauņu izdotā "Baltā grāmata" par padomju un vācu okupācijām ir drīzāk literārs darbs ar tabulām, bet bez konkrētiem aprēķiniem. Taču mums pat nekā tāda nav. Medijos bija informācija, ka lietuvieši esot jums slēpuši ziņas par saviem aprēķiniem Tā nav taisnība. Manuprāt, tas atkal ir Latvijas krievu preses žurnālistu mēģinājums šķelt Baltijas valstis. Šī informācija ir ierobežotas pieejamības. Tas ir pavisam kas cits. Mūsu rīcībā ir vispārējs pārskats, kur visa aprēķinu "sāls" ir iekšā. Ir skaitļi. Lietuviešu pētījums ir uz tūkstoš lapām. Nopietns darbs ar lielu resursu ieguldījumu. Juridiskās nianses ir labi nostrādātas, balstītas uz starptautiskiem dokumentiem. Tur ir uzskaitīti zaudējumi no izsūtījumiem, emigrācijas. Aprēķināti zaudējumi nedzimušo bērnu dēļ. Tas ir pētījums ar 88 pozīcijām. Bet valdība to vēl nav apstiprinājusi, tā ka juridiski Latvija un Lietuva ir vienādā stāvoklī. Jūs visu laiku uzsverat, ka esat tikai ierēdnis. Bet vai jums pašam nav emocionāla stimula strādāt? Vai kāds no jūsu tuviniekiem ir cietis padomju represijās? Par atriebību nav runas, kaut gan tas nav noslēpums, ka abi mani vectēvi bija leģionā. Cietuši arī radi, kuriem aizvesti mazi bērni. V. Krustiņš: Vai tad jums kā departamenta vadītājam Valsts kancelejā darba diena nav pietiekami gara, lai vēl vadītu komisiju? Tie ir papildu pienākumi, kurus uzņēmos, jo neviens cits tos uzņemties nevēlējās, kā jūs labi zināt.
|
18.
oktobris, 2005